[春秋战国] 春秋战国时期楚国到底有多大？[第2页]

@不战屈人99
其实我不是太理解你的戾气都是哪里来的，你一味想要在字里行间找存在感，拼命了想要证明“你是天涯版主有什么了不起？天涯现在不还是凉了？”拜托，我上面都说了，这个根本不重要啊，而且它没落可一直是我自己在说啊，就是个简单又客观的事实而已，并不是在说“我是版主我**”，这点请你搞清楚，我都不懂你为什么会觉得这个能刺激到我。以攻击他人来试图在辩论中占“上风”是很low的行为，也就只有心理素质不过关的人才会上当，而观者自明，最终伤害到的还是你自己的形象。同时这样顾左右而言他的行为是很舍本逐末的哦。
而且你似乎误解了我的意思，我可没说我喜欢卫赵就是抵制楚国啊，顶多是没感觉而已。喜欢哪一国这是由自己的经历、个性和价值观决定的，它本身并不存在高下优劣之分。你人为地把喜欢赵骨齐风贴上“年幼无知”的标签，这就是一种上纲上线的带节奏戴帽子行为，跟6、70年代红小将的做法一个样啊。就像前几年我在三国吧，我是季汉党，现在也没变过，这不等于什么“受到三国演义”的影响，我是在看了大量史料之后依然这么喜欢的。那些鼓吹“喜欢诸葛亮的都是小学生”的其实才是幼稚，因为他们在追求一种社会认同，生怕别人不知道他们不是小孩了。任何一个历史人物、事件都是有它的价值和值得人尊敬学习的地方的，战国史同理。
你研究历史的，不应该不知道历史最忌讳为考证而考证，带着主观倾向看待史料这个道理了吧？
而我很喜欢学习战国相关的历史，包括你的精华帖其实我也有在看，从中我也会逐渐收获知识，但是一定是过滤的，我会剔除你过于主观的成分，留下我要的基本史料，供我自己形成概念。

@不战屈人99
至于你提干货，很好啊，我其实就在等你这句。我现在已经不是以前还有精力去和体力流辩论数天的年龄了，这样的低效事情我一般不做。所以我直接给你我最近一次“指正吧主行为”的帖子。
http://tieba.baidu.com/p/5607034595?pid=118756847678&cid=0#118756847678
这个帖子虽然和春秋战国无关，但是我还是推这篇，就是因为我本身不是在说历史，我在说“吧主行为失当”这个事件，这一点是有共通处的。
你可能看不懂里面的细节，但是你可以直接看20楼逻辑图，这就是我上面对你说的“你在以你个人的充分性去强行替换成别人的必要性”，而且你还认为这是理所当然的。所以你会说出上面“请举例论证”这样的话来。
我不打算写篇长文论述我喜欢的赵国有多么多么牛13，牛13到把楚国衬托得像个渣渣---那是你的逻辑。对我来说是-----楚国牛13？哦，好像也是，但是我还是更喜欢赵国，它XXXXX这些点很吸引我，楚国牛13到天上也跟我是否喜欢赵国没必然关系啊，顶多是个必要不充分条件而已。我觉得你在辩论前，先需要厘清自己的逻辑思路，你一直就没搞清楚什么是充分性，什么是必要性。这是一切辩论的前提条件，所以你才会一直在强调楚国如何如何牛13的，心里叹息“怎么他们就是不明白呢？！”，同时还对自己不认同的域外事物保持莫名的敌意。
当然，我想这个过程中可能也有别人伤害你的原因在里面，你只是反击养成习惯了。但是吧主确实就是这样一个不好当的角色，客观与公正不是说起来那么容易做到的。这里人少，你还可以一言堂，换到上古卷轴吧那样几十万人的大吧，你这样的做法分分钟被驳斥得位置不保啊。永远别低估了别人，学识在你之上的人大有人在，你的话不是真理，只是一家之言罢了。

@不战屈人99
你说“论述”，我在有时间的时候就会像那帖子一样使用过程分析的各种手段：正反对比、因果、样例、归谬、反证、引用、逻辑关系等方法论证我的观点，这不代表我会现在为了“争赢你”而又写一篇，这是你的思维逻辑不是我的，而且我在战国方面的史料掌握是不足的，这样我的样本容量会很小。
你应该也知道写这种文章很费时间的，搜集资料、理清逻辑顺序、行文、论证、措辞、注引都要时间。而我的主要精力都在拍摄图文剧场上，已经占用了我大部分休闲时间，即使是我最近一次做论证也是因为那边在吵了几个月后已经到了人人自危、小人跳梁的危险境地了，我不得不不自量力出手维护环境。所以你别激我，激我也没用啊。
同时那帖子29楼其实我每一句话都是对上古卷轴大吧主说的，他也知道我这文就是写给他的，我给他直接说过。你可以看看29楼最后两段，其实也适用于你。而且你如果有耐心仔细看看的话就会发现我的文章一向都是给对方留了余地的，也根本不给观众无脑引战的机会，就像我现在其实一直给你留了足够多的台阶，就看你能不能发现或者愿不愿意下了。
我那篇文章是在上古卷轴吧最白色恐怖的时候发出来的，大吧主前一天刚发了贴说明自己观点，第二天我就拿这敏感话题做了文章，他还问我是不是认真的，我回答“当然这次是我认真的”。但是我尽可能做到了言他人不敢言、同时不引战引发新一轮冲突，而是直接以此文结束了这个数十万人大吧内持续数月的分裂，同时让使用各个版本的吧友都能有正确的观点，互相包容彼此，所以现在前几页都是可以又看到几个版本的吧友的相关提问了。这就是“正论”的力量，而不是你说的“口水”-----这种低效的事情是我最抵制的。

@不战屈人99
另外我个人是上古卷轴吧精品审核组成员（你别觉得我又在“秀肌肉”，我只是想说明要说干货我有，而且非常多，继续反击你的出言不逊而已。），我主要是做专业编导和摄影的，那边吧里现在的历史剧等图文故事基本都是我在搞。你如果有兴趣可以看看那里精品贴相关作品分类里，我的精华帖都在那里。这个术业有专攻了，论战国史你肯定比我强啊，我在这方面只是感兴趣程度而已，我是没看过那么详尽的史料的啦。但是我说这些是因为我谈论的不是历史，而是你本人（你要认为这是在怼你本人其实换个角度也没错啦），这就不是知识领域差异问题了，而是一般性的为人技巧和管理方式问题。毕竟不是人人都像你那么熟悉战国史，信息不对称，作为吧主有责任去合理引导是很正常的对吧？
通常来说，我一个跟你素不相识，没有利害关系的路过群众，本来就没有必要争论，因为我得不到任何好处，只是徒费我自己的时间。但是我之所以还在这里对你说这些，仅仅是因为机缘巧合，我发现了这里出现了我常驻贴吧最近发生过的类似事件，而我正好手边有现成的案例，可以不耗费我时间直接分享出来。

@不战屈人99
最后说点题外话，我略微揣度一下你的心理，你现在已经是为了证明“我是有能力的，我的言论是正确的”而对我的言论耿耿于怀。这你可大大误会我了，我的话刺耳，但是绝对没有伤害你的意思，虽然反而你一直在试图找我的痛处，那么在意我说的不那么好听的字眼，相必你“说服”、“教育”别人时也是这样的。这就是为什么我说“劣币驱逐良币”，你一直没有明白你以踩别人的方式证明自己，以贬低别人喜欢的国家来抬高自己喜欢的国家，给别人打上“史盲”的标签，其实在别人看来反而起不到你推崇楚国的作用。比如老美、毛子，从来都不会以贬低敌人凸显自己的强大，真正的强大是内心的强大，是即使敌人牛13到天上，也最终被自己竭尽全力捅下来的那种坚强，你的行为从社会心理学的角度其实是一种不自信的表现，你越是“辱骂”、给别人贴标签，越是说明没有安全感。
你也不需要为了证明什么而较真，我就是疯言疯语随便说说想说的，为了争一时之气是最没效率的事情。我过段时间自己会删除这些文字，不会影响到你的（就像我指正大吧主那个帖子通篇没有一个字提到他），只是如果你能冷静下来好好想想我说的，我的这些笔墨就是值得的。
仓促写的，行文措辞没细究，逻辑也乱，想到哪写到哪，将就下看吧。

是劣币还是良币，当举据立论而证，而非自闭打滚。。。
我期待着楼上能有好作品，而非口水做派。

@不战屈人99
翻来覆去你只会复读“口水”、“打滚”这些字眼啊，有点没品了哈。你这样的行为不是“交流”，而是在“骂街”。就好像男女朋友吵架时，男方在说“你这么做不对！是因为xxxxx”，而女方的关注点压根不在“造成现象的原因”，而成了“你怎么敢这么对我说话？”-----这就是你现在的行为。
这其实是因为你并不明白什么是立论、论述、论证，所以我写的文字在你看来有很多无法解读的部分，可能确实对你来说是无效信息。这很正常，人总是排斥自己无法理解和暂时不能理解的信息。
你提到了“论据”，很好，我总算找到一点你能和我有交集的地方，这其实就是我一直在说的“样例”，当然这是比较书面化的统计学称呼，我提到不止10次了。我也看到，你在大量引用史料来证明自己的观点，这没错，这就是最基本的论证手段，就是你所说的“需立论举例论述”。
然而，你并没有明白“对方立论”，你的观点里我的立论为“楚国不牛13”，所以很自然地你的论点就变成了“楚怎么不牛13？我证明给你看！”看到吗？你的出发点一开始就错了。我的立论实际是“你作为吧主，在交流和风气引导手段方面有严重失误。”那么我的论证就以证明“你的做法在阻碍吧内交流，在试图制造零和。”为目标。而论据直接就是你与我的评论，所以我才会以你的言行证明“你看，你对像我这样的路过群众都是开口就无脑喷，更别提那些和你有异见的交流对象了。”
同时，你似乎并不明白，即使是“举证”，也是有技巧的，并不是你这样无脑堆材料就证明得了你是正确的，这是辩论和过程分析中最初级的人最容易进入的误区。表现为你即使举出一系列你认为有可信度的史料，依然会有大量异议，而且你无法根本遏止，因为你并没有利用过程分析的手段去“论证”，你只是在“举证”而已。别人质疑时，你的本能反应就只是“他觉得我样例容量不够”，所以你会一古脑去翻箱倒柜试图增加容量。
也因为你的这个逻辑思路，你会喜欢在一堆帖子里@别人，注引大量的史料，来试图证明自己是对的。但是这实际上只能影响到心理素质不过关的人和信息不对称的人。而因为你一直在这个小圈子里，所以坐井观天，夜郎自大。到了最后你都不是在客观论证观点，而是在“找回作为吧主的面子”了。这是非常有害的行为，它在阻碍你真正去进步，试想，连一个合理的交流环境都没有，你怎么去认识你自己？你所做的只不过是在这些你相对擅长的领域内找存在感罢了，不可悲吗？
再回头说什么是“论证”呢，包含了对比分析、举样例、比喻、数据统计、逻辑关系、归谬、反推等等等等手段，然而你目前只知道一个举样例，所以我的笔墨中很多部分你是无法接受的，所以你会说出“口水”这样的评论来（因为认知偏差，所以你认为是无效信息）。而实际上，就现在我说的这些，就是在以上述提到的各种过程分析的手段去论证“你在制造零和，摧毁交流环境”。样例的作用是拿来作为“论证”的素材，它本身不具备说服力，所以你一味堆材料，其实真的并没有什么用，所以我一直提醒你“评论得有点内核”、“你复读机吗”对不对？
恰恰是你以为“口水”的这些文字，是你缺乏的“论证”技巧，所以你才像现在这么被动，除了死抱着自己帖子中的内容，就是复读机“口水”“打滚”（样例）-------这些行为恰恰描述的是你自己啊。你再看看你自己帖子里之前和别人的“讨论”，哪一层不是口水仗居多，甚至对方一句“打滚”，你都能和他反复对上好几轮（样例），这是多么低效的事情啊，你真的不觉得害臊？----也难怪，这里是劣币驱逐良币的环境，在你蛮横地阻止别人发言、以辱骂你所谓的“史盲”的同时，你其实也就闭塞了自己的视听途径。
你喜欢哪个国家只是你自己的充分性，而未必是别人也喜欢这个国家的充分性，顶多作为必要性存在（逻辑关系），所以你一个劲地强调楚国多牛13，结果始终没有你希望收到的效果，你以把别人赶跑作为“胜利”，其实人家只是跑了不想跟你再说，你从未真正说服别人，从来就没有得到你所希望的“胜利”过（对比）。
我不知道你的戾气都是哪里来的，但是我很肯定几点：首先你不是专业学历史的，你只是在这方面有兴趣，比别人早接触而已。历史的考证除了讲究对同一样例在不同立场、时代记载中的考证分析外，很忌讳带主观好恶色彩去看待史料-----这决定了现在的你只是初级历史爱好者（激将挖坑）。其次，你心理年龄不大，不太经得起挫折和打击，自尊心过强。表现为你喜欢喷人，和现在你当复读机---这是你没有安全感的表现，你在竭尽全力寻找能让自己安心的角落（激将挖坑）。所以我之前早已说过，我会给你留足了台阶下，就看你能否发现和是否愿意下。结果我挖个坑你就急吼吼往里跳，搞得现在我对你不利的这些言论贴满了你自己的帖子，这可都是你自己造成的哦。（括号里的就是我实际运用的辩论和论证手段，直接给你注明了）
再退一万步来说，我本人当然没有你了解战国史啊，但是这有什么丢人的（假设）？你懂编导？你懂摄影？你懂辩论？你懂统计？你懂逻辑（对比）？即使你确实不懂，我也没有理由看不起你啊，反之亦然（反推），这只是信息不对称而已。就像你的亲人肯定也没有你懂战国史吧？你也要称他们为“史盲”（归谬、比方）？贴吧这里是个交流的环境，作为吧主应该做的是去引导合理的氛围，而不是搞自己的一言堂。
看到了吗？上面才是“论证”，而不是单纯地堆砌资料。即使你一直在对本来对你毫无恶意、只是在指出你行事不当的我恶言相向，我也不会因此受到影响，尽可能客观地分析对你做出评论。
午间摸鱼写的这些，不指望你细细看了，但是也没花我多少功夫。

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