[三国] 虽然是维迷，我来谈谈姜维的缺点[第1页]

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[三国]虽然是维迷，我来谈谈姜维的缺点[第1页]

作者:ssrs8502

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1.不置生产，在经济上没有什么建树。
2.姜维沓中上表后，直到邓艾开始攻击他时才开始撤退，导致汉中回援不及时。
期间姜维在沓中逗留数月，兵力有4W.
上表后纵然没有后主移军汉中的命令，姜维自己应该当机立断，迅速移兵汉中。
姜维缺乏司马懿【先斩后奏】的勇气，或许怕【‘无故移兵’】招来政治对手诸葛瞻黄皓的攻击。
在自身利益和蜀国安危上，姜维偏向了前者。
3.姜维自剑阁撤军后，是入巴东，不是速救成都。
陈寿认为：姜维闻【后主或东投永安或南奔汉中】，这样行军有利于和后主会合
华阳国志认为：姜维认为成都是坚固的城池，后主不可能很快投降。加上姜维与黄皓董厥等人不和，姜维是先让董厥等人尝尝邓艾的厉害，从而体谅自己保卫蜀国拒敌的艰辛，然后自己再去救成都。
我认为：这2种想法的混合体是当时姜维所想的。姜维还是兼顾自己的利益和对蜀国的忠诚。
..........................
关于北伐，不宜过于指责，姜维每次出兵时，魏国政坛都很乱，却是良机。【我说的第1点才是此问题的根本】
关于汉中战略，不可过于指责，姜维及时坚守阳平关，未必通道会被打开。【我说的第2点才是此问题的根本】
关于偷渡阴平，不可过于指责，江油伏兵3000，江油关马貌镇守，诸葛瞻有足够时间据险（姜维可能上表要求后主加强【成都一线】防御，陈寿不写不代表没有，陈寿就没写姜维诈降复国）。【我说的第3点才是此问题的根本】

维神无缺点

回复：2楼
我是不是见解很深刻。我很客观的

回复：7楼
魏延的不过是二围，何来多围。
假如魏延第一围叛变，可入汉中平原，又没坚壁清野的话，也好不到哪去

回复：8楼
当然，姜维在投降钟会，发现钟会有在益州独立、称王的打算之后，能及时的想出对策，想办法让蜀国复国，在这一点上姜维是很忠心的，也是令人称道的。
...............
你从三国志姜维传，钟会传看不出来你写的这个。
至于姜维一开始投降是迫降，不是假投降，没人反对。

姜维缺点就是没有缺点

魏延好帅

谢谢

回复：17楼
回复：18楼
你这篇论证有一定道理，但是看问题还不够全面。
《三国志?姜维传》的记述，各种版本稍有不同，后世据之而撰的史著也屡有互谬。其中关键的一句“使敌不得入平”，《资治通鉴》、《华阳国志》、《蜀鉴》则为“听敌入平”。胡三省解之为“谓纵敌使入平地也”。这两种记法，意思截然相反。《华阳国志》的记述是：“不若退据汉、乐二城，积谷坚壁。听敌入平，且重关镇守以御之……”史学家任乃强在《华阳国志校补图注》中注道：“《姜维传》中‘不得’二字衍，重关……即谓乐城、汉城、阳平关、白水关、葭萌城与兴势、黄金诸围戌镇守，使敌饥困平原中不得更进，非仅指一阳平关。”清代嘉庆《汉中府志》，将此句记为“退就汉、乐二城，使敌不得入，平日重关镇守以捍之，有事之日……”对这段话，《三国志》中记述似有语言前后错位之嫌。按其意思应为“不若诸围皆敛兵聚谷，退就汉乐二城，且重关镇守以捍之，使敌不得入。”这是平时的军事防务预作布置之计，而后是“有事之日……”即战时部署。这样文顺语通，不难理解。
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多谢你，对于汉中的地理我在查考后也有很多疑问，因为汉中平原是汉水泛滥之后的积累形成的，属于冲积平原，具体位置在汉水以北的米仓山和汉水以南的定军山之间的范围，它在阳安关以北。所以敌人进攻汉中，必须先到达汉中平原，再到达阳安关下。
这段历史学家的考证印证了我的观点，同时姜维的战略要坚壁清野，就是将阳安关前的汉中平原的粮食收割，然后坚守阳安关一线，等敌人没有粮食，自行撤退时再追击获胜。想法很好，可惜事实是这个战略以失败告终。

姜维在汉中敛兵聚谷的同时，“又于西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守”。据史料考证，所举七围，建威在祁山东南；武城即兴城山，在天水、陇西二郡间；武卫在武都郡，即武街；石门在武都、天水郡间；其余三围虽无考，但可据知均在陇右，不在汉中。七围的设立，更可证明姜维把攻取和防御曹魏的战略重点放在了陇西，“重关镇守以捍之”。
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你自己的考证都可以看的清清楚楚，姜维的这七个屯守是在武都以北的陇西、陇右地区，这是汉中的外围屯守？姜维为了实现他的北伐大计，用兵重心早已经不在汉中地区了，他这是攻势防线布置，跟汉中的防守战略有什么关系呀？
况且曹魏灭蜀时，邓艾和诸葛绪与姜维从沓中激战到武都、阴平地区，这些围守早就灰飞烟灭了，他们起到了阻止西线魏军进攻的作用？

其四，兴势、黄金两围在汉中东隅，并不能完全挡住魏军南入。兴、黄二围，分别可拒魏由骆谷、子午谷来兵，而魏入汉中凡四道：骆谷、子午谷、褒斜、故道，兴、黄二围并不能挡住褒斜、故道入汉中之兵。而汉、乐二城，虽不在险口，但东可拒骆谷、子午谷，北可挡褒斜谷、故道，且两城之间，可互为助援。敛兵聚谷于汉、乐二城也并非完全失之偏颇。
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这段话就不敢恭维了，这里有什么考证呀，这是根据《三国志》得出来的结论？
根据《三国志》，曹真、司马懿进攻汉中时，曹真从斜谷、子午谷出兵，司马懿从汉水、上庸进兵，结果汉中的兴势围挡住了曹真的进攻，司马懿的部队因为大雨自退了，这能证明“汉中的兴势围、黄金谷不能挡住褒斜道的曹魏进攻”？
《三国志夏侯渊传》：
魏略曰：霸字仲权。渊为蜀所害，故霸常切齿，欲有报蜀意。黄初中为偏将军。子午之役，霸召为前锋，进至【兴势围】，安营在曲谷中。蜀人望知其是霸也，指下兵攻之。
看见“兴势围”这三个字，则汉中外围的“兴势围”、“黄金谷”的战略意义就很重要了，至于汉中外围阻挡魏军从祁山、陈仓故道的进攻屯守，下文会有解释。
另外，谁告诉你“汉、乐二城东可拒骆谷、子午谷，北可挡褒斜谷、故道的曹魏军进攻的”？这是你自己发明的吧，如果是这样，还要阳安关干吗呀？清清楚楚，越是靠近内线的防守，防线所防守的面积越大，阳安关主要防守曹魏从祁山、陈仓故道、褒斜谷的进兵，战略意义重大，而汉、乐二城主要防守汉中的东、北两面，主要是从汉水、上庸、子午谷、骆谷的进犯。
这种没有考证，自己瞎写的习惯以后最好改改。

留名

其三，汉中东路两围，多年无事。所谓敛兵聚谷者，主要指收拢汉中东部的黄金（今洋县城东六十里）、兴势（今洋县城北三十里）两围。黄金围自太和四年（230年，蜀建兴八年）曹真、司马懿欲经此攻汉中而退后，三十多年未用兵；兴势围自正始二年（244年，蜀延熙七年），曹爽由骆谷进攻汉中被王平在此拒退后，垂二十年未用兵。蜀汉自然对此多年驻兵空守，在兵力缺乏之时，退守重要城池，是为必然。
兴势、黄金二围，只能挡其东二路，不能挡其出斜谷之敌，亦非万全之策
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这又是没什么考证，只知道“兴势围”、“黄金谷”的围守，就在这里大发言辞，原来魏延所布置的汉中外围屯守只有这两处，是吗？真是“无知者无畏”呀，你当魏延、诸葛亮这帮人是吃干饭的？
《读史方舆纪要卷五十六》：
1。白云城：○曹操城，在府北十七里。《志》云：蜀先主取汉中，操驰救，军遮要以临汉中。即此城也。
2。厄水戍：在府境。晋建兴初，梁州贼杨虎击刺史张光，屯于厄水。盖其地临水为险云。
3。箕山：县北十五里。山有秦王猎池及丙穴。道人谷，或云箕山之谷，亦谓之箕谷。谷口有石如门，曰石门，广二步，深八步，高一丈，相传蜀五丁所凿。汉高通之，以避子午之厄，为汉中入蜀之险蔽。
4。黄沙戍：县南五十里。《水经注》：汉水南有五丈溪，溪水侧有黄沙屯。蜀汉建兴九年，丞相亮围祁山。十年，劝农于黄沙，作木牛流马，即此地也。今为黄沙驿。栈道至此，始出险就平。
5。兴势山：县北二十里。亦曰兴势阪。山形如盆，外甚险，中有大谷。汉建安二十四年，先主于兴势作营。其后，武侯尝屯戍于此，为蜀汉之重镇。延熙五年，魏曹爽侵汉中。王平使刘敏多张旗帜，弥亘百余里。爽不得进。司马懿贻书曰：兴势至险，蜀已先据。若进不得战，退见邀绝，覆军必矣。爽惧，引还。
6。龙亭山：在县东二十里。《志》云：龙亭山，乃入子午谷之口。其山阪色，亦名赤阪。蜀汉建兴八年，魏曹真繇子午谷，司马懿繇西城汉水侵汉。武侯次于城固赤阪以待之。盖两道并进，此为总会之地也。
7。黄金谷：在县东八十五里。古谚云：山川险阻，黄金、子午。亦谓之黄金山，有黄金峭。汉置戍于此。张鲁筑城守之。南接汉川，北枕右道，险固之极，曰张鲁城，亦曰关城。蜀汉延熙五年，曹爽侵汉，自骆谷入汉中，诸将以兵少不敌。时蒋琬屯涪，欲待涪兵至，共击之。王平曰：汉中去涪垂千里，贼若得关，便为深祸。今先遣军据兴势，平为后拒。若贼分向黄金，平帅千人下自临之，比尔间，涪军亦至，此计之得也。即率兵据之，爽果败却。后姜维议撤黄金、兴势诸围屯戍，钟会因得长驱入汉中也。又有铁城戍，在黄金戍东。城在山上，极险峻。

上接25楼：
8。罄险戍：在县西境。东晋宁康元年，梁州刺史杨亮遣其子广袭仇池，为苻秦梁州刺史杨安所败。亮惧，退守罄险。即此。○洛口戍，在县东。晋义熙六年，桓玄余党桓石绥因卢循入寇，起兵洛口，自称荆州刺史。胡氏曰：洛谷水南流注汉，所谓洛口也。
9。阳都坂：在县西北。《水经注》：水南经阳都坂东。坂自上及下，盘折一十九曲，西连寒泉岭。《汉中记》：自西城涉黄金峭、寒泉岭、阳都坂，皆峻百重、绝壁万寻者也。
10。西乐城：○石马城，在县东二十里。蜀汉建兴五年，武侯伐魏至汉中，屯于沔北阳平、石马。此即石马城。或以为诸葛垒，亦曰诸葛城。
11。定军山：县东南十里。有两峰对峙。汉建安二十三年，先主取汉中，与夏侯渊相拒于阳平关。久之，先主自阳平南度沔水，缘山稍前，营于定军山。渊引军来争，先主使黄忠乘高下击，遂斩渊。诸葛武侯葬于此山下，有武侯督军坛。又有八阵图在山之东麓，所谓高平旧垒也，遗址仅存。宋绍兴三年，金人陷洋州，逼兴元。刘子羽邀吴同守定军山，即此。《华阳国志》云：定军山，北临沔水。○武兴山，在县东北十五里。蜀汉置武兴督，盖以山名。
12。广石戍：在县西。先主谋取汉中，屯阳平关。魏将张合屯广石。先主攻之，不克。既而夏侯渊败没，自广石引兵还阳平。广石盖与阳平关相近也。又石团寨，在县西北。
13。武兴城：即今县。《元和志》云：先主以地当冲要，置武兴督守此。筑城甚固，周围五百许步，惟开西北一门，外有仓垒，三面周匝。自晋以后，皆谓之武兴城。
14。敖头戍：在旧县治西。《水经注》：汉水径黄金南，东历敖头，旧立仓储之所也。傍山通道，水陆险凑，置戍于此，统领流杂。

8楼，你说姜维会对钟会没有了解？不能料到钟会会反？司马昭都能预知钟会会反，姜维为何不能？况且裴松之注里已经说了姜维“投降”的目的，8楼没看见？

上接27楼：
上面贴了这么多汉中外围的关城、军屯、戍卫，有些是曹操、张合修建的；有些是刘备、诸葛亮、魏延修建的；有些围守在两晋的西蜀战争中出现，已经不能考证到底是不是蜀汉时期修建的，我把它们都放在这里。
从这些史料，你能得出汉中的外围防线只有“兴势围”和“黄金谷”的观点？清清楚楚，汉中的外围据点和防线有很多，魏延采用的是堡垒和关城相结合的多点防御方式，这种防御体系不够坚固。

回复：29楼
黄金关也曾经被萧道成部队攻克，魏延那种方法也要足够的兵力镇守才行。
王平那次3W，曹爽7W。
姜维那次2W，钟会12W。
此消彼长了

汉、乐二城直至刘禅投降，“诸围守悉被后主敕，然后降下”。胡三省注为：“围守，即魏延所置汉中诸围之守也”。设若胡三省注释无误，汉中的诸围，当包括兴势、黄金二围，当时尚在蜀未失。姜维建议敛兵聚谷，并未撤销诸围。
《华阳国志》：柳隐，迁汉中【黄金围督】。景耀六年，魏镇西将军钟会伐蜀，入汉川，围戍多下。惟隐坚壁不动。会别将攻之，不能克。后主既降，以手令隐，乃诣会。
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你们认为曹魏灭蜀时，蜀汉是按照魏延的战略呀，还是姜维的战略呀？
《三国志钟会传》：
【蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守】。魏兴太守刘钦趣子午谷，诸军数道平行，至汉中。

“蜀令诸围皆不得战，退还汉、乐二城守”这句话是什么意思呀？难道刘禅是按照魏延的战略进行的多围防守？如果《华阳国志》中的史料是真的，也只代表了“黄金围”守的坚持，其它的汉中外围防守据点呢？不是“围戍多下”吗？难道不是蜀汉主动放弃的？
这个战略不是姜维的汉中一围防守战略？他需不需要为汉中丢失服责任呀？

回复：31楼
如果魏延那个方法因为叛敌和兵力不足失败，你是不是说是魏延的责任啊

兰州你又来黑姜维了。

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加:2021-07-08 11:12:35 更:2021-07-08 12:07:21

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