[三国] 据荆联吴是悖论吗？“借荆州”能不能双赢？[第1页]

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[三国]据荆联吴是悖论吗？“借荆州”能不能双赢？[第1页]

作者:独孤★少年

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在刘备信誉破产之前要想联合孙权也只能依赖鲁肃这种鸽派，周瑜等人都是主张消化其势力让刘备当小弟的。“借荆州”就个人认为是刘备用南三郡或四郡向孙权贷款南郡吧，然后刘备在荆州地位只能看孙权脸色了，只有老实当三明治或者狠心打下益州然后把借来的地还了。虽然刘备老实把三郡或者南郡还了可能不会诱发孙权背刺，但是也不利于自身进取伐魏。就算按诸葛亮的隆中对全据荆州，联吴也不太现实。因为无论是孙权还是刘备拿了荆州都不利于对方统一南方或者北伐，所以孙权和刘备注定没法成为靠谱双赢的盟友？或者说是刘备为了利益选择了不靠谱最终联吴失败。

孙权拿下荆州以后吴蜀重新联盟，这回没了领土问题，反而联盟更稳固了

你这双赢，怎么看着就是要东吴吃亏？借了东西不还怎么双赢

荆州的冤大头真多
当初就该全部投降曹操
赤壁之后死命对抗周瑜
待局势稳定下来，天下一统、荣华富贵
此乃双赢之策

刘备哪个盟友双赢了？公孙瓒，袁绍，曹操，刘璋，孙权都表示九姓家奴刘备不值得信任

我们可以复盘下不借会是什么后果。
1.首先要明确的是，东吴力量其实很弱，斩杀黄祖之后甚至无力占领夏口。
2.如果不借，那么东吴就得在荆州、扬州两个战场防备曹操，东吴力量不足又备多力分，再加上还要入川的计划，其胃口远超东吴国力的允许。而刘备在荆南四郡有力无处使，甚至可能因为无处发展，而狗急跳墙攻击东吴。
3.赤壁之战后，曹操主要精力用来针对东吴，发起四越巢湖。东吴正是因为借了荆州，得以在扬州集中兵力防御。

不现实，东吴的利益在哪里呢？

不是悖论，但很有难度，要双赢基本不可能，只能试试用高超的外交手段把孙吴忽悠瘸了。

如果刘备能像得到徐州那样得到荆州，也就是接班刘表，那么，刘备拿到荆州就比较顺理成章。在这基础上，才有可能据荆联吴，实际上诸葛亮隆中对就是这个意思。
但是由于建安十三年局势突变，首先曹操大军南下打荆州，而刘表病死，病死前把荆州交给了小儿子刘琮，刘琮又带着荆州投降了曹操，加上当阳溃败。这样一来，刘备靠自己能力拿到荆州就没有希望了。
此时，刘备只能投靠孙权，依靠孙权的力量来拿回荆州。而这样一来，荆州就成了孙权赤壁之战胜利的果实，刘备就没办法拿到手了，只能求孙权任命他都督荆州。
在这个情况下，据荆联吴就完全不可能实现了。
刘备最佳的方案，就是打下益州后，老老实实的归还荆州给孙权，自己把关羽、张飞等都调集到益州北部，先攻占汉中而后由汉中北伐，夺取曹操的地盘。

东吴的取荆州是人家定下来的贯彻方略。人家已经为了荆州已经怼过刘表，怼过曹操。凭什么要把荆州让给刘备？

刘备完全投降孙权，让孙权整个南方对抗曹魏，刘备得到了南方全力攻击曹魏，孙权得到了整个南方，这才是双赢
各取所取，或者你想的不是恢复汉室北伐曹魏？

可以双赢，前提是鲁肃要在，他擅长小刀割肉让刘备让步又不至于翻脸

吕蒙至少还知道东吴防备曹操，还要依赖关羽
蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？

双赢得有赢才行，刘备弱小时借还算符合孙权的利益，但在刘备已经坐大的情况下，孙权的赢在哪呢？

我一直觉得借荆州是孙权发动的战争的借口，和日本借口士兵失踪是一个道理，孙权防止刘备做大采取的一种制衡措施