[三国] 三国时东吴对荆州拥有无可辩驳的“主权”体现

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[三国]三国时东吴对荆州拥有无可辩驳的“主权”体现

作者:调戏无脑吹

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1、“法理”上，荆州属于公共领域，各诸侯国皆可夺取。荆州最初的拥有者——刘辩，但是刘辩被天下诸侯公认的盗贼董卓废掉了，而刘协是董卓立的傀儡，董卓立的能作数吗？董卓合法吗？明显的，董卓立的不作数，所以刘协对天下没有拥有权，所以荆州不再属于刘氏，而是公共领域。
2、从“来源”上说，荆州属于东吴。刘表最先进入占有了公共领域，但刘表是不合法不受大家认可的私占，所以刘表是没有拥有权的，随后刘表的继承者投降了曹操，曹操占有了公共领域，曹操客气的写会猎书，邀请天下英雄来决斗，谁赢了谁得这个公共领域，其他人都不敢和曹操斗，等同于放弃了这个公共领域。刘琦、刘备双双被曹操吓得逃命奔吴，投靠了东吴当了孙权的臣子，因此刘琦刘备属于放弃了决斗资格效命东吴。东吴不服气，受曹操邀请也进入该公共领域决斗。于是曹操两家经过赤壁之战一打，输了的退出公共领域，胜利的获得公认，所以荆州是通过大家公平公正的决斗，作为胜利者的奖品，自然该归东吴。
3、从“民心”上说，荆州在曹操到来时大量南谈，说明民心不在曹；刘备代管荆州多年，当东吴收取荆州时，荆州两次不战而降，说明民心归吴。
4、从“实际控制”来说，六郡由东吴周瑜、鲁肃、程普、黄盖、蒋钦、周泰、全柔等人实控，南郡由南郡太守周瑜控制，武陵由武陵太守黄盖及虎臣周泰控制且黄盖平叛武陵，长沙是东吴控制下周瑜的俸邑并由黄盖平叛，零陵是东吴控制下蒋钦的俸邑，桂阳由桂阳太守全柔控制并卖米，鲁肃继任周瑜后先后实控南郡、长沙，江夏由江夏太守程普实际控制，程普继任周瑜后也实控南郡。
5、从“国际认可”来说，荆州属于东吴连敌对的魏国也是认可的，曹操写信承认荆州属于东吴，并表示荆州剩余部分只是替东吴代管，欢迎东吴随时去取其余的部分。
6、从“后世公认”来说，荆州属于东吴，晋书写下：赤壁以后南郡以南属吴（这是后世对赤壁会猎决斗决定归属的认可）。
7、从“天下民心”来说，荆州属于东吴，老百姓管东吴荆州牧刘备据地造反叫做：刘备借荆州有借无还（两千年来，天下所有人都认可）。
8、从“反分裂法”来说，刘备、刘琦奔吴，主动投靠了东吴，并且刘备受孙权封为左将军荆州牧，刘备分裂东吴荆州应该被东吴合法消灭。

第3那里是南逃，不是南谈。

刘表：我虽然是单骑入城但是我是名正言顺的朝廷任命的荆州刺史

你说刘协是傀儡，因为董卓不合法，所以立的傀儡也不合法，这话就不对了。刘宏就两个儿子，一个没用选另一个当皇帝怎么就不合法了，难道从旁支里再选人？那不是更加的不合法？
打个比方，好比说你有两个孩子，一个没办法继承你的家产了，另一个孩子难道不能继承？他继承了就是不合法的？这怎么说也不符合逻辑吧。如果自己的孩子都不合法，难不成你还要送给外人不成。

再说你说的来源，刘表是朝廷派往荆州的官员，反而被你说成了什么私占，真是无语了。如果真要追根溯源，那我就得好好跟你谈谈了。东吴的最早奠基人是谁？孙坚。孙坚是哪里人？富春人，就是浙江杭州人。孙坚的官路是怎样的，一开始在吴地做官，后来到了淮泗地区，再往后平定叛乱有功，才做到了长沙太守，这个时候是公元187年。189年汉灵帝驾崩，少帝刘辩继位，然后董卓进京，废刘辩，孙坚跑去讨董对不对。
那反过来看刘表呢？184年刘表被认命为荆州刺史，所以早在灵帝还在的时候，荆州就已经是汉朝廷的，刘表也不是什么私占，更加不是你所说的公共地区。如果你依然说荆州是公共地区，不承认刘表的任命，那你也就是反过来不承认灵帝少帝的合法性，所以这点你怎么解释

1.董卓还是立汉灵帝之子，刘协为帝。而不是胡乱找个非直系血缘的篡立或董卓称帝。作为外人虽可借私自废立一事弹劾围剿董卓，但是他留下的遗产还是有人去捡。按照lz倾奇思路理解，曹操==或≤卓无疑（捡董卓破鞋）？千万别认为汉献帝对曹魏北方做大之实上没有帮助而只有拉仇恨而已。
春秋战国时齐桓公也是要借周天子一把力而终成霸主。这算挟天子以令诸侯的一个早期版（近似尊王攘夷，可能还有更早的谨以此为例），而后列国也有想效法的。如曹操肱骨荀彧就很看重汉帝身份和他自己似乎可为汉重臣的驱使而劝（尊王攘夷）迎献帝，程昱同样也劝（挟天子以令诸侯）。
你的“法理”难道是，你撇开一切一步登天，尽收天下众随你愿，只要（你敢）想则必成？朱元璋是这样吗？谁是这样？王侯将相宁有种乎，去看看发迹路线。
刘表对荆州法统上手续齐备，朝廷任免，他自己也是汉室后裔。只要有汉帝存，也别管是谁董卓，李傕，曹操封他官他都会先收了再说。而汉末几个做大的诸侯大多都受过董卓册封，袁绍，袁术，曹操无不如此吧。无非就是看董卓不顺眼，他送的官位收下并不表示你就被收买服气。又有少帝献帝在位，你受的是二帝的恩或任而不是董卓的，有恩就要报，有责就要担。董卓控制长安洛阳西凉实力超过其他势力，单独拉出来没有一个能抗衡所以被群殴，又有治国不佳对君不敬之处才会悲剧收场。
曹操为什么没有重蹈覆辙？有活生生前车之鉴可供研究参考，军事力量上初期没有木秀于林受到众人一致重视而一同群起殴之，加上灭董卓后天下群雄并起，说搞阵营对抗实则各家都有算盘忙着单练（经常转移枪口，今日敌明日友）。有人会认为献帝对自无价值或绊脚石，最搞笑就是袁术表面和曹操干仗又和袁绍斗去惹刘表，丝毫没有帮公孙瓒减压等于帮袁绍做大。而其对曹操做大更是助力不少，一个攻刘备一个称帝就帮曹老板疏通筋骨转移仇恨值，孙家又背刺袁术使得他又要改原本战略首尾不能顾。最后袁术走投无路想投袁谭到底还是一家人，而袁术死也让曹操和袁绍终于可以开始蜜月了。所以可把二袁加一曹看作一伙，而曹操从二袁那里奠定北方一统。

2.刘琦刘备从来就没对东吴称臣。当时天下明着和曹操对抗的就只剩刘备一人，马腾韩遂被招安，张鲁暂时没入曹操眼不算事，刘璋对曹操也是频频献媚。
孙刘在联盟未定前提下走程序，一派使者诸葛亮使团到），二来探路刘备带少数人马到，三再组团保各方平安刘琦率队到樊口汇合孙刘【通鉴中记载刘琦过江南】或留守夏口等联军进夏口再或本来就没挪过窝都可前后通顺，由于周瑜传里有提过【“瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”】，夏口在赤壁和南郡之战期间似乎有北御作用。毕竟长江和云梦泽水域的粮道参考周瑜所言被曹军断的危险不能说一定不存在吧？史料对魏江夏太守文聘在此期间的记录是个迷。
刘琦刘备在未结盟前一股脑挤入江南难道孙权就乐了等着收众？不给准信拖时间，逼急了别怪他人玩一出置之死地而后生，两万部众在吴境内你就保证一定不会干出什么？
孙权既定独自拒曹又何必派鲁肃去荆州探口风多此一举？借二刘势弹压内讧表明二刘还有实力在手，如此那他们为什么要自作贱称臣？诸葛亮卖弄口才难道就是为了挑孙权上山对他尽忠而非力保刘备刘琦？孙权在赤壁战果未分前提下让自己反曹公之于众而自绝后路？
三国志妙笔之一就是把孙权在赤壁之战前后细节都剖析出来给大家看。如果孙刘赤壁败了，放刘备去火上烤，孙权则尽力争取摆脱干系。【魏武纪】加上【程昱传】完美写出了什么叫“与备战不利”，也解了鲁肃吓唬孙权说他举国投降不得善终之言。明明程昱和曹操估摸东吴最多只有暗箱行事之胆，不敢正面打孙家自己旗号叫战。即曹操预判孙权最后只有投降的路，区别无非就是暗中资敌等吃败仗后再装傻笑脸归顺，或杀刘备直接献降。曹老板当时确实有些漂了。
另外刘备和鲁肃磨牙提到的苍梧太守吴巨那距离实在太远，或本谈不上多有交情，那么去不去呢？刘备取荆南后就没拉拢到吴巨或后来保他人头不被东吴收，而和吴巨不和的交州刺史赖恭倒是追随刘备最后做了九卿之太常。因为赤壁战前荆南之后很快降曹，刘备他们不从荆南杀去苍梧就大概率要翻越江西众山脉山越族地界抵达交州，长途跋涉变数多（沿途打劫还是被打劫，损兵还是折将？）。刘琦身体禁得住这么折腾？
【江表传】既然曾有人说孙权没有斩过桌角下最后决断那就拿来侃侃玩玩。
周瑜：我要五万精兵。（保护费还不乖乖交出来，以前随你们哥俩征战没破陈登那厮这次一定要玩把大的，登顶三国）
孙权：凑五万需时日，早就给你们准备了三万精兵，辎重一应俱全。（乖乖隆哩咚，X菜炒大葱。家底被翻得一清二楚，还不让家人踌躇一下？）
周瑜：我们？不是我一人吗？（大帝搞什么鬼？）
孙权：某门忒呃啦，让程普老伯和你一起High。（都狮子大开口了还不让还价？知足吧）
程普：我一定会帮你的，嘿嘿嘿嘿。（吴孟达在大话西游中贱贱演出）
周瑜：。。。。。。。（阿西吧，真靠北。）
赤壁之战和南郡之战是东吴独占荆州最有利宣誓。
①赤壁之战曹军受疫病之苦（主战场选择也大有不妥才让火攻发挥极致自乱阵脚），联军付出代价似乎不够高。所以对孙家来说可以用来吹喇叭，刘备也一样对外可以拿来吹，一切皆因太轻松。孙刘内部谁又敢保证双方看对方时不曾说“不过如此，原来如此”？又不是苦战难分难解最后胜利来得无比珍贵让人感慨。也别说曹操对此也颇有不服并史载留言反怼。感觉在交战呈一边倒的时候孙权方就可名正言顺亮出自家旗号，原因你懂的。
附：赤壁之战为何没有大片倒戈的魏军？大家讨论看看？
既然史料倾向大批染疫，那就一起三家一起出力净化（你当曹老板他想放火自焚？他是被逼的。刘备嚒，），留着过年？另外荆州军和当阳打劫刘备得来的兵勇是不太好直接拿去主战场赌人品的，南郡之战时或后有没有这类人回归或加入刘备？只知道刘备在荆州扩张速度远比孙权快。
②南郡之战是在赤壁之战联军几无损失情况下展开。当时曹操称在荆州留下六军兵力固守，后外加汝南郡太守李通一只援军。说是荆州基本就是收缩集中在南郡一处，这个荆六军味道是否可以等价犹如借南郡变成借荆州有可扩展性？程普周瑜三万攻江陵，又有孙权自己攻合肥，张昭攻当涂，期间还有孙权扬州领内叛乱时有发生【参照《魏晋南北朝农民战争史料汇编（三国部分）】，东吴再无余力向荆州出手。刘备慢慢悠悠等程普周瑜打南郡一年完后才取荆南四郡？很想找理由让刘备放慢脚步等你。
绝北道，据说刘备拿张飞做压寨男借周瑜两千想北进，至于刘备到底往北还是往南史料有答案。主要还是其让关羽北上。接下来就是江夏郡长江北归属问题，是否刘琦刘备寸土未有毫无根基，让关羽去汉津等地来回折腾。
刘琦和诸葛亮在赤壁和南郡之战中去向和表现成谜。我们全看之后209年庐江郡雷绪率众数万投刘备，湘水之盟分江夏归吴和刘琦在夏口城墓地来进行整合。刘琦为江夏太守，赤壁之战时浑水摸鱼或者之后曹军大败展开南郡之战时回江北保障长江运粮通道顺畅不受曹魏江夏太守文聘袭扰才是。还能防止刘备入坑，在江夏有旗子钉在那里对无力再抽调兵力的东吴也算一种警示，东吴敢乱来那南郡和扬州柴桑之间的粮道和退路就不一定是文聘去折腾了而是刘琦或诸葛亮派人要动手了。周瑜：我要吞刘备部众。孙权：我要静静。程普：静静是谁
刘琦带领自军重回江夏原有领地吃粮也能减少孙权恰饭负担。诸葛亮深受刘琦器重（刘琦去江夏当太守就是孔明点化的，两人还有亲戚关系），作为孙刘联盟参与人之一对刘琦也是有恩有义（又保了他一回），诸葛亮在刘琦那必有容身之处。江夏离东吴孙近方便联络沟通传话给双方，江夏和庐江郡比邻雷绪投靠时是否先遇到刘琦或诸葛亮？而刘琦身体状况不佳不宜和刘备一起远行，而他死后由诸葛亮料理后事是否成日后刘备托孤时信任诸葛亮的一个好伏笔？也许是诸葛亮陪刘琦走完人生最后的路。并在江夏打理诸事和联络多方，积攒力量。
刘琦墓在夏口城（却月城，黄祖的居城），当年鲁山（今龟山）处长江北岸。一切都是这么完美【水注经，方舆纪要】，刘备拥有过部分江夏郡又多了一处有利证据。
刘琦其实设身处地想想也挺纠结的，若战败先不说孙权自己都可能不保，他去向孙权称臣意义何在？能上孙刘战车无非就是对刘琮一伙抱有巨大的怨念，降曹出不了胸中恶气，而不向孙权称臣则是为刘表争口气。如果不信他如史载一般性情慈孝，我也想不通他为什么跟着刘备他们一起混。
刘琦和刘琮的关系，刘备和曹操的关系，刘表和孙家关系全都联系起来。logic programming 可导出刘琦送地给孙权机率小，而要恶心刘琮送地给刘备机率大。

说了这么多，这么说孙策在建安三年受封吴侯也就没啥合法性了，随意东吴也是公共资源，谁都可以去占了

孙策都不合法了，后面的孙权就更没啥合法性了，毕竟孙权最初的官职也是刘协所在的东汉受封的

3.吃瓜首先关注的是否有命，其次再是讲面子谈条件吹理想。我在9楼帮你分析了东吴不能以赤壁之战和南郡之战全取荆州之硬伤，现在谈谈心之所向。
【诸葛亮传】中给孙权指了两条路，现在刘备要取荆州也是依样画葫芦给大家路走，每经过一县一地先复读一遍荆南等地可有。
①和孙家有旧怨者皆可投刘刺史，刘豫州。
刘表时期和孙家作战家中有死伤者的再联系到亲友网这批人就基本可搞定。
②投孙权者随意，天下土地有德者居之。
200皖（李术喜），208江夏（黄祖喜）。另外不想以败兵者自居的有本地人自豪感的荆州人也可大量争取。
③若有不臣自立者，孙刘共击之。
只要厦大毕业都会懂这句话意思。
东吴两次不宣而战。孙权一方面通过吕岱吕范知道刘备刚取益州伤元气。又得知刘备入蜀又拉走荆南三郡都督诸葛亮，张飞，赵云和部队致荆南空虚，刘备为什么敢这样露出软肋是否孙权动手前假装不生气反而讨好刘备（无史料佐证，不过也合情合理，因为刘备要务是稳固益州，东吴示好总不好驳。）？而留下的关羽主要精力在南郡和江夏防守，吕蒙从汉昌郡（北部长沙郡）出发没有北上取江夏（打江夏恐让汉昌郡和魏国接壤）或南郡（江陵）【不是老有人说按照蒯越之言取江陵就可座收荆南？】可见就是为了避实就虚。关羽在极度不利情况下出兵，若魏国乘机进攻荆州，我也不知道吕蒙是该哭还是该笑。
第一次偷袭荆南三郡没有抵抗？吴书自己打架拆台。
【建安二十年，督孙茂等十将从取长沙三郡。又安成、攸、永新、茶陵四县吏共入阴山城，合众拒岱，岱攻围，即降，三郡克定。权留岱镇长沙。安成长吴砀及中郎将袁龙等首尾关羽，复为反乱。砀据攸县，龙在醴陵。权遣横江将军鲁肃攻攸，砀得突走。--吕岱传】
【蒙移书二郡，望风归服，惟零陵太守郝普城守不降。--吕蒙传】
第二次偷袭荆州，三郡残留兵力除了南郡似乎都不够自守，所以投降算符合本篇开头就提到【吃瓜首先关注的是否有命，其次再是讲面子谈条件吹理想】。而南郡除了傅士仁无慧根识破吕蒙白衣渡江和虞翻编造诈术外，他和糜芳都和关羽有过节，而吕蒙取江陵如果没有虞翻警醒也差点被江陵城中念关羽情的将兵伏击。【虞翻传】。武陵太守至始至终就不见准确记载。零陵太守郝普或许被吕蒙弄怕了，被其用恐吓伪报加用情说服放弃抵抗。零陵陷落另有一层地理因素。自湘水之盟后零陵郡防御就缺侧翼好似孤悬在外，走武陵陆路大多需途经山脉，而水军救援也需逆流千里，要靠援军守住来回折腾太费力又不能大量驻军使得南郡防御空虚。这个郡就算不是通过战争丢失的也让人很费脑筋如何自固，若从同盟角度考虑似乎能择时则机作为和东吴协商筹码或者有条件的赠送。

去翻翻东吴荆州还有多少次民心所向？
【秘所领都督廖式杀临贺太守严纲等，自称平南将军，与弟潜共攻零陵、桂阳，及摇动交州、苍梧、郁林诸郡，众数万人】。
【武陵部从事樊伷诱导诸夷，图以武陵属刘备，外白差督督万人往讨之。】。
【会刘备东下，武陵蛮夷蠢动，权遂命骘上益阳。备既败绩，而零、桂诸郡犹相惊扰，处处阻兵。】
【江陵令姚泰领兵备城北门，见外兵盛，城中人少，谷食欲尽，因与敌交通，谋为内应。】

如果你们要讲名份天下属刘协如果讲实力谁拳头硬归谁不用水这么多字

如果刘备听诸葛的把荆州拿了就没后面的故事了

瞎说的有模有样的，很厉害????

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加:2022-03-19 16:13:47 更:2022-03-23 06:45:23

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