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[三国]对吕蒙偷袭荆州的一些想法，欢迎理智粉进来讨论[第1页] |
| 作者:TECLLER |
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刚刚在贴吧里看到一个帖子讨论吕蒙偷袭荆州的事，觉得很有意思。既然刚好提到这个问题，我想说说自己的看法。首先说明，本人算关羽粉丝，但自认为看事情还是比较理智。 首先，我对吕蒙袭荆州的做法持批判态度。但我不赞同的原因不是因为个人喜好出发。相反，我从来不觉得荆州就该是刘备的，吕蒙或者说孙权偷袭荆州不道义之类的巴拉巴拉。在荆州的归属问题上，个人认为在汉末三国的时代，压根就没有继承的说法，谁有地盘，谁才是老大，吕蒙偷袭荆州，与道义扯不上关系。 所以如果单单只是吴蜀争夺天下，这种做法没有丝毫毛病。 但问题就在于当时是三分天下，对孙刘来说，都面临着CC的威胁，唯有两弱联合才能对抗一强，可这个简简单单的道理，整个吴国却没有一个敢于指出来！吕蒙在鲁肃死后继任大都督的位置，却没有继承到他的眼光，轻易挑起战端，吴蜀多年和平就此毁于一旦。可以说：吕蒙白衣渡江之后，孙刘再也不可能形成盟军一起北伐，可以说基本上孙刘两家已经没有了夺取天下的可能了。 PS:我每每看到这里其实最痛惜的是鲁肃和诸葛亮两个伟大的战略家，他们苦心规划的孙刘联盟就此破灭。（尽管后来在诸葛亮的努力下，两国重新恢复邦交，但事实上：直到姜维丢失汉中，兵力匮乏，成都岌岌可危的时候，蜀汉仍然不敢信任孙吴，在永安还屯有一只重兵防备孙吴，可见孙刘两家不可能回到之前的局面。） 所以我认为这是吕蒙（或者说孙权）战略上的重大失误。 其次，吕蒙也没能做到对蜀国的后续应对手段。刘备丢失荆州之后，举兵讨伐东吴，而这时孙权居然没有丝毫准备，甚至于想出割地求和这种脑洞操作，实在是令人费解。当然，你可以说吕蒙这个时候已经死了，但从整个吴国方面的惊慌到无人可以领兵，逼着孙权派一个没有威信的书生陆逊挂帅来看，至少吕蒙死前连应对方略都没有留下，难道是把希望寄托在刘备理智程度上吗？可见，吕蒙偷袭荆州时想法可能是：先拿下荆州再说，兵来将挡水来土掩，刘备要打就和他打？这种没能谋定后动的做法，让我对吕蒙着实不以为然吧。 事实上，历史上孙权能继续三分天下，真要感谢cp的自大。如果不是他不听刘烨计谋，单纯想着坐山观虎斗，可能早就没有孙权刘备什么事了。试问，如果刘备伐吴的时候，cp也从徐州打孙权，那么孙权必死无疑，而刘备就算能和cp共分江东，也是必死无疑。不出十年，天下一统，三国早就大结局了。可见，孙权完全实在走钢丝，把命运寄托在别人手上，从这点来说，吕蒙作为大都督不合格。 第三，东吴在拿下荆州之后毫无建树。如果说，孙权拿下荆州之后能够北伐成功，甚至说逆流而上吞并益州，和曹魏二分天下，或许还能高看他一眼。然而，结果怎么就不说出来打脸了。诸葛亮以一州之地尚且六出祁山，威胁陇右乃至于长安、关羽以半个荆州都威震华夏。而孙权，呵呵~~~。 其实当初吕蒙也提到过不打荆州而去打徐州，可最终还是没能抵住诱惑，选择和刘备翻脸。试想：如果乘着关羽打樊城、曹操自顾不暇之际吞并合肥徐州，也不至于后来毕生寸土难进吧。 总的来说，我认为吕蒙偷袭荆州这事，战术上绝对的成功，可以载入教科书，但战略上是毫无疑问的重大失误。可能以上提到的有些点不该全是吕蒙的责任，但作为一个公司的ceo（大都督）在公司（东吴）战略决策上有不可推卸的责任，不能说老板（孙权）怎么说就怎么做，最后成功失败都是老板的。 暂时想到这么多，先写道这里吧。个人觉得自己作为一个季汉粉还是比较理智看待的。当然，各位有不同意见也很正常，欢迎讨论，无脑喷子就别来了，我喷不过你们，你们赢了！ |
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当然，整件事情也不都是孙权的锅。相反，刘备自己方面也有很大的问题，甚至可以说，导火索是刘备自己搞的湘水划界。刘备一方也不是无辜的好人。但这个问题不在本帖的讨论范围就先不说了。 |
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孙权并没有表示过要割地求和啊 |
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首先，事实证明就算吕蒙拿了荆州，两弱照样联合了 其次，吕蒙是死了可针对刘备反扑的防御措施早就安排好了之所以能轮到陆逊是因为死的是一批青壮力量 第三，东吴拿到荆州怎么就没建树了曹休怎么死的，朱然威震敌国哪来的 |
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还有，孙权割地求和哪来的我怎么不记得有这一段，麻烦你截出来 |
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楼主为何会有孙权不袭击荆州，刘备就不会对孙权动手的错觉？ 刘璋的下场，东吴高层可是看清楚了。 |
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你这是讨论三国演义吗 |
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论蜀对魏战绩也就刘备最好看了虽然元气大伤好歹拿回了蜀地门户，关羽阶段性胜利被人打穿，最后脑袋还掉了 |
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莫非刘备取西川没有风险？不是在走钢丝？ |
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从结果（寸土未进）来看，夺荆州战略上有问题，可是如果站在当时的情况来思考的话，会不会有其他的战略目的？比如，如果关羽不给机会，再让刘备取了凉州，再威胁关中，那刘备或许就是最大的敌人了，到时孙权可能就是最弱的了 |
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你到底看的什么书？理智这东西是让你去辨别知识的，不是挂在嘴边的 |
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图小吧已经上了，我就不上了但经验还是得水一水 顺便说一句公瑾打完赤壁后就开始规划入益州事项，子敬在去世前已经在考虑对付关羽了，子明表示大师兄二师兄的意志由我来光大，只可惜拿下荆州后就急逝了。 得出结论:三代都督的寿命全部转移给了伯言，所以... |
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你这是打着讨论历史的标题，内容却全是三国演义。 |
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首先刘备缺乏水军，关羽的水军比不过曹操的吧？而且想要打响复兴汉室的旗号，必须要尽早进军关中。因此认为刘备会在对曹取得重大胜利之前对东吴下手，实在是匪夷所思。 蜀汉的特长就是山地兵并且缺乏骑兵，所以蜀汉下一个战略目标自然是狙击凉州获得那里骑兵资源，为啥总有人觉得蜀汉下一个就要拿孙权当刘璋开刀？？ 实在是缺乏战略思维的表现。 |
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