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[三国]蜀汉失去荆州其实和自身原因脱离不开？！[第1页] |
| 作者:叶霂smile |
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诸葛亮给刘备的隆中对战略中提到“外结孙权”其实这一步首先就不太现实，因为荆州这个地方四通八达连接南北，从地缘政治来说只要刘备还手握江陵孙权就一定会想办法取荆州。 东吴的水军很厉害。但是上了岸就摆烂，而且东吴一旦出击其麾下士族就开始拖后腿。 其次孙权打合肥拿不下来，没那个能力知道吧？好，既然拿不下合肥构建江淮防线，那他就只能想办法夺取荆州巩固长江防线。 关键自从鲁肃死后东吴战略就从统一天下变成割据江东以观时变了，而且孙权和吕蒙陆逊等人一惯厌恶关羽。东吴政权绝不会也绝不想把自己的脖子江陵交给刘备集团掌控！ 其实刘备拿下汉中之后蜀汉集团就应该想到，现在你刘备掌握汉中又占据了江陵全据长江上游，这个时候孙权的首要敌人已经由曹操转变成刘备了。毕竟曹操和自己在濡须口证明了曹魏的水军也就那样对东吴没威胁，甚至自己还可以驾船去曹操营地门口浪一圈。 但是让蜀汉掌握了长江上游是真的能要了他孙权的命的，毕竟关羽这个人就离谱。他一个北方来的人居然可以训练水军，弄的孙权天天在下游没安全感！ 刘备还应该想到的是，这个时候孙权为了保命也应该会联合曹魏。毕竟你刘备顺江东下灭亡东吴的条件已经有了！ |
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时隔半个月我又来发帖了，怎么说？二谋捅刀子专业的，毕竟大宝备已经亲身示范了详细的操作方案。 实话实说都不光彩就是了。但是你打不过敌人转头就搞自己人我属实蚌埠住，虽然站在东吴的立场也没问题甚至算大赚特赚。 但是我就是不爽！！！ |
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以后讲复杂历史问题带个地图，不香吗？最好3D的（地貌还能根据史料进行一定复古还原为佳品），2D平面图实在难表达突出部。 来给大家讲讲从荆州如何轻松攻取扬州。孙权速败还可投曹魏，不能速胜季汉急着给曹魏做嫁衣？ 诸葛亮想把东吴当做聪明人看，有些人却不一定真聪明。历史结果足可让后人叹服，难道说东吴还成功一统了？ |
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有道理 |
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有理 |
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拿下的不是最完整的荆州好不好 |
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刘备只有乘在刘表父子手里时才可能夺取荆州，这也是诸葛亮隆中对策的本意。 曹操获得荆州后，刘备实际已经是处于出局状态，要不是孙权采纳了鲁肃的建议，刘备哪里来的三分天下。 只不过当时孙权还没意识到这个重大战略失误而已，后来想明白才有对鲁肃的二长一短的评价。 孙吴集团最大的缺失是没有顶级谋士，战略规划存在严重问题，最高的鲁肃充其量也只有郦生的水平。 至于刘备集团最大的问题出在刘备自己身上，如果其有阿斗对孔明的信赖和支持力度，也不会走成无解的死局。 |
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南陈、南唐终其一生没有江陵，是因为觉得不重要还是不喜欢吗？都不是，是因为没那个能力。麋芳变节才给了孙权这个选择。如果决心能当能力用，哪来饿死的灾民，人均都吃上肉粥了。 孙权早听张纮的围三缺一，未必就拿不下合肥。 江陵打建业算卡脖子的话，黄祖当初卡的岂不是脖子中的脖子，结果呢？沈攸之卡死萧道成了？陈友谅卡死朱元璋了？萧衍从对方备战开始算花了八个月才突破东昏侯的武昌。晋灭吴之战是王浑快，还是王濬快？张悌的主意是先对付王浑还是王濬？水军不好使的话，上游想的就不是怎么灭下游，而是被下游追杀的时候怎么逆流跑了。 如果你是刘备，你想对付孙权你会选择先打曹操吗？实力呢？动机呢？实际行动呢？ 地盘赚就是赚？曹魏表示很开心，你觉得刘备是敌人，我们是朋友那最好了，当时我做梦都希望你做什么，你都照做了。最后江陵是没拿下，但遍地都是死人。而这是关羽在的时候，曹家梦里才会有的。 |
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其实汉中之战后，刘备集团才是此时最强的势力，孙权的联曹抗刘也没问题，问题在于他没想过刘备这么大反应，以为他会和自己一样会以大局为重继续抗曹 |
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汉中之战后就该一股作气拿下东吴理由也简单你拐跑我老婆，取得东吴后就有实力下中院了 |
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哈？鲁肃不就是割据吗？只有周瑜想统一吧。 |
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本身就是相互合作又相互提防的关系，毕竟都是要天下的人，刘备就是把荆州送给孙权了，孙权也不会老实给刘备打辅助，助刘备夺天下。因为站在东吴的立场上，魏是猛虎，蜀是恶狼，最好两个都完蛋。所以，我觉得想法没错，就是执行出了问题 |
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在刘备集团看来，想学刘邦的线路，另外江东的诱惑不如中原大，拿下曹魏基本就能确定得到天下，何苦去伐东吴。一番推算之下伐东吴真的不值得。失荆州那时东吴大都督鲁肃刚死，刘备集团都认为东吴为了稳定军心，不会有大动作，是个出兵伐曹的机会，也让刘封注意支援。刘备集团基本做到最好了，其中变数太多，刘封支援不到位一个，荆州城里有人投降是一个。没想到一年后曹操就死了，这个机会更大。 |
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诸葛亮的战略没错。鲁肃的战略也没有错。就是蜀吴必须一起对抗曹魏。错就错在孙权也是有自己的小算盘。刘备也有自己的小算盘。。。从一开始都不是真心合作。真心合作的只有诸葛亮和鲁肃 |
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荆州守不住，蜀汉兵力本就是三国里做最弱的，还分成三处，守不住丢荆州是必然的 |
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