| |
|
首页 -> 唐朝 -> “隋朝遗产养肥李世民”这种观点说法之虚假 -> 正文阅读 |
[唐朝]“隋朝遗产养肥李世民”这种观点说法之虚假[第1页] |
作者:舒尔赫 |
首页 本页[1] 下一页[2] 尾页[6] [收藏本文] 【下载本文】 |
请勿插楼 |
|
先感谢 HSYILY 冉弦の依然 等吧友的帮助。 |
辨析“隋朝遗产养肥李世民”这种观点说法的真假,就要看隋朝留下了什么,以及隋朝留下的东西对李世民贞观时期有什么影响。 隋炀帝把隋朝折腾垮了,留下骤减的版图、人口户数(按《通典》记载杜正伦奏,经隋炀帝消耗以及隋炀帝造成的隋末大乱的破坏,到了唐初武德年间仅200余万户,以及众多内外强敌:窦建德薛举刘武周梁师都王世充等多个势力;隋朝后期,突厥再次强盛,“控弦百余万,北狄之盛,未之有也”;此外还有吐谷浑高句丽等。 隋炀帝所造成的隋朝后期的大乱破坏太严重。“臣观自古以来,未有如隋室丧乱之甚”,“古来虽复时遭丧乱,未有如隋日者”。 北周“留给”隋朝约690万户(根据根据学者岑仲勉、杨志玖等人的考证),而且没有大的战乱,隋朝“留给”后人200余万户(按《通典》记载杜正伦奏),以及内外众多强敌、破坏空前严重的烂摊子。 |
《旧唐书》列传第一百四十四上:“始毕可汗咄吉者,启民可汗子也。隋大业中嗣位,值天下大乱,中国人奔之者众。其族强盛,东自契丹、室韦,西尽吐谷浑、高昌诸国,皆臣属焉。控弦百余万,北狄之盛,未之有也。” 《新唐书》列传第一百四十上:“隋大业之乱,始毕可汗咄吉嗣立,华人多往依之,契丹、室韦、吐谷浑、高昌皆役属,窦建德、薛举、刘武周、梁师都、李轨、王世充等倔起虎视,悉臣尊之。控弦且百万,戎狄炽强,古未有也。” |
先看人口问题。 隋朝”留给“唐朝的人口远少于北周”留给“隋朝的人口。 隋朝“留给”唐朝200余万户(《通典》载杜正伦奏“末年离乱,至武德有二百馀万户”)。根据学者岑仲勉杨志玖等人的考证,北周“留给”隋朝约690万户。 |
根据《中国人口史》,杨坚建立隋朝时,(没有算上北周留下的大量隐漏人口户口)有2909万人、559万户。隋朝清查隐漏的人口户口,吞并陈的人口户口,之后又清查隐漏的人口户口,隋开皇九年平陈之前已有约700万户,灭陈后约760万户,开皇年间户口数曾达870多万户,大业五年达到隋朝人口户口巅峰890万余户、4600多万人。 经过隋炀帝的消耗以及隋炀帝造成的大乱,唐初武德年间仅200余万户。 因为北周有大量隐漏人口户口“留给”隋朝,所以北周真正留给隋朝的人口户口数量远远多于古代史料记载的数量。隋朝吞并陈的人口户口,通过大索貌阅、输籍等手段清查出大量隐漏人口户口,这些是造成隋朝前期人口户口数大量增加的主要原因。 |
隋朝人口户口最多时是在大业五年左右,有890万余户、4600多万人。可见,“隋炀帝登基时已达890万户,以一户6口计,全国人口不下5000万”的说法是错误的。 《旧唐书》志18:“大凡隋簿,郡百九十,县一千二百五十五,户八百九十万七千五百三十六,口四千六百一万九千九百五十六。” 《新唐书》志27:“至隋灭陈,天下始合为一,乃改州为郡,依汉制置太守,以司隶、刺史相统治,为郡一百九十,县一千二百五十五,户八百九十万七千五百三十六,口四千六百一万九千九百五十六。” 《通典》食货典:“炀帝大业五年,户八百九十万七千五百三十六,口四千六百一万九千九百五十六,此隋之极盛也。” 《隋书》志24:“大凡郡一百九十,县一千二百五十五,户八百九十万七千五百四十六,口四千六百一万九千九百五十六。” |
唐朝人口最多时,是在天宝年间。 《旧唐书》记载唐朝天宝十三年961万余户、5200多万人,《资治通鉴》记载唐朝天宝十三年906万余户、5200多万人, 《旧唐书》本纪第九:“(天宝)十三载……户九百六十一万九千二百五十四……口五千二百八十八万四百八十八……” 《资治通鉴》“天宝十三年甲午……户九百六万九千一百五十四,口五千二百八十八万四百八十八。” 《通典》记载唐朝天宝年间的户数人口数时提到当时有严重的瞒报少报现象,认为当时至少有1300万-1400万户。 《通典》记载唐朝天宝年间“有司不以经国驭远为意,法令不行,所在隐漏之甚也……大唐百三十馀年中,虽时起兵戎,都不至减耗,而浮浪日众,版图不收。若比量汉时,实合有加数,约计天下人户少犹可有千三四百万矣。” 而《中国人口史》等相关书籍现代学者们考证出的唐朝天宝十三年的实际户数与人口数,比《旧唐书》《资治通鉴》记载的唐朝天宝十三年的户数与人口数,还要多很多。 实际上,北周留给隋朝的疆域与人口,远多于隋朝留给唐朝的疆域与人口。而唐朝打败众多内外敌人,经过扩张,疆域面积超过隋朝,后来经过发展,人口、经济也超过了隋朝。 |
因为隋末大乱的破坏,唐朝初期,唐高祖武德年间仅200万余户。唐太宗贞观时期,虽然仍在发展,人口增加,但是由于隋末大乱的破坏太严重,没那么容易恢复,所以唐太宗贞观时期的户数仍然没有超过隋朝户数最多时。后来唐玄宗时期超过了。 有言论说“李世民不过是穷兵黔武,想出最精妙的法子,砍光过于膨胀的人口而已,单只是从这个意义上来说,李世民他还算是称职的……”这中言论错的严重。隋末大乱怎么成了李世民想出法子砍光…… 而远少于西汉顶峰人口的隋朝人口也绝不是过度膨胀的人口…… 贞观时期总的户数还没有恢复到隋末大乱以前,但平均每个百姓真正得到的多了,马牛布野,自长安南至岭表,东至于海,行旅不需自带粮食,沿途能得到充足供应…… |
至于什么“隋朝给唐朝留了能吃50年的粮食”,更是错误,后面的某些楼层会说明。 因为隋末大乱破坏严重,唐朝建立初期人口较少,唐高祖武德时仅有200多万户,按《通典》记载杜正伦奏“……末年离乱,至武德有二百馀万户”。 另补一下数据,例如,唐朝天宝十三年的户数与人口数,冻国栋《中国人口史》说唐朝州县编户加上各州县隐漏人户,有1300万到1400万户,约6500万到7000万口,如果再算上唐朝天宝十三年的特殊人户、城市中的流动人口、唐朝版图内的一些少数民族人户,则有约1430万到1540万户,约7475万到8050万口。(见冻国栋《中国人口史》) |
战乱、火灾等等,能轻易毁掉巨额的粮食与财物。 隋朝的粮仓,储存的再多,经历隋炀帝消耗、以及隋炀帝造成的大乱的破坏与消耗,留给李世民的能有多少呢? 马周的一段话造成了误解。有人提到“贞观十一年,监察御史马周对唐太宗李世民说:“隋家储洛口,而李密因之;西京府库,亦为国家之用,至今未尽。”隋朝已灭亡了20年,隋文帝已经死了33年,可那时的粮食布帛还未用完。” 那么就以马周这段话里的西京府库为例说明, 《旧唐书》记载马周的上疏:“……自古以来,国之兴亡,不由积畜多少,唯在百姓苦乐。且以近事验之,隋家贮洛口仓,而李密因之;东都积布帛,而世充据之;西京府库,亦为国家之用,至今未尽。向使洛口、东都无粟帛,则世充、李密未能必聚大众。但贮积者固是有国之常事,要当人有余力而后收之,岂人劳而强敛之?更以资寇,积之无益也……” 其实,早在李渊进西京(长安)想用西京府库的东西赏赐功臣时,西京府库的东西就不够用了,李渊另用其他办法获得物资。 《旧唐书·刘世龙列传》: 时草创之始,倾竭府藏以赐勋人,而国用不足,义节进计曰「今义师数万,并在京师,樵薪贵而布帛贱。若采街衢及苑中树为樵以易布帛,岁收数十万匹立可致也。又藏内缯绢,匹匹轴之使申,截取剩物,以供杂费,动盈十余万段矣。」高祖并从之,大收其利。 《资治通鉴》第一百八十四卷: “渊倾府库以赐勋人,国用不足,右光禄大夫刘世龙献策,以为‘今义师数万,并在京师,樵苏贵而布帛贱;请伐六街及苑中树为樵,以易布帛,可得数十万匹。’渊从之。” 《册府元龟》卷484: “唐高祖平京师倾府藏以赐勋人既而又患国用不足太原人刘义节进计曰今义师数十万并在长安樵贵而布帛贱若伐街衢及苑中之树为樵以易布帛岁取数万疋立可致也又藏内缯绢疋皆有馀轴之使申裁取剩物以供杂费动盈十馀万段矣高祖并从之大收其利。” 《旧唐书·食货志》: 贞观二年四月,尚书左丞戴胄上言曰:「水旱凶灾,前圣之所不免。国无九年储畜,礼经之所明诫。【今丧乱之后,户口凋残,每岁纳租,未实仓廪。】随时出给,才供当年,若有凶灾,将何赈恤?故隋开皇立制,天下之人,节级输粟,多为社仓,终於文皇,得无饥馑。【及大业中年,国用不足,并贷社仓之物,以充官费,故至末涂,无以支给。】今请自王公已下,爰及众庶,计所垦田稼穑顷亩,至秋熟,准其见在苗以理劝课,尽令出粟。稻麦之乡,亦同此税。各纳所在,为立义仓。若年谷不登,百姓饥馑,当所州县,随便取给。」太宗曰「既为百姓预作储贮,官为举掌,以备凶年,非朕所须,横生赋敛。利人之事,深是可嘉。宜下所司,议立条制。」户部尚书韩仲良奏:「王公已下垦田,亩纳二升。其粟麦粳稻之属,各依土地。贮之州县,以备凶年。」可之。自是天下州县,始置义仓,每有饥馑,则开仓赈给。 |
实际上,早在李渊进西京(长安)用西京府库的东西赏赐功臣时,西京府库的东西就不够用了,李渊另用其他办法获得了物资。而马周所说的西京府库存的东西“为国家之用至今未尽”,原因是李渊、李世民往西京府库里存东西,才能使其“为国家之用至今未尽”,并非是靠隋朝储备。 而隋朝的洛口仓、东都等地的物资,反而被王世充、李密等人利用了,这对唐朝来说并不是好事。 |
含嘉仓大规模储存粮食,不是在隋朝,而是在唐朝、宋朝。(之后的楼层会贴证据)。 而考古发掘出的含嘉仓一个粮窖还留有已经炭化的谷子50万斤,这些谷子是宋朝存进去的,并非隋朝存进去的。 含嘉仓大规模储存粮食,不是在隋朝,而是在唐朝、宋朝。可以用其他理由说隋朝的富裕与强盛,但是,用含嘉仓存粮去说“由此可见隋朝的富裕与强盛”,就错的严重了。 |
大运河有作用,但是,不要过度高估隋炀帝修运河这事。 历史学家岑仲勉曾长期研究、实地考察过古代的地理与河道。 看岑仲勉对隋朝的大运河之评价 出自岑仲勉的《隋唐史》。 那些拿诗词里一些夸张的描写去吹运河的,就算了吧,诗词里的夸张的描写不能完全当真。 根据曾长期研究古代地理与河道、专门研究过这一问题的岑仲勉的研究,不应过度推崇、过分高估隋炀帝修运河。在隋炀帝以及隋朝之前,许多王朝已经修过大运河的很多部分,在隋炀帝之后,唐朝宋朝等须时常疏浚,才能利用。(疏浚,包括且不限于开挖、扩宽、挖深河道。) |
隋炀帝修运河,很多是属于开挖、扩宽、挖深河道这样的疏浚工作。 另外,注意隋朝大运河(隋唐大运河)与元朝京杭大运河的区别。 元朝京杭大运河的大部分河道并不是隋朝大运河(隋唐大运河)的河道。 |
至于隋炀帝杨广修运河的目的,是不是像某些人吹的那么伟大呢? 看学者王仲荦的观点: 杨广修运河的目的不像某些人吹的那么伟大啊。 |
贞观之治的产生,并非是人少地多、大运河、科举决定的。 历史上人少地多却动乱的时期很多。 汉朝没有隋炀帝修的大运河,仍然有治世、盛世。 唐宋元明清这些朝代有大运河,但是,这些王朝每一个都有多个时间段不是治世、盛世。 隋朝的人口峰值,还远远少于西汉的人口峰值,结果隋朝就被隋炀帝整的大乱、灭亡了。人口多并非隋炀帝败亡的原因。 |
以李世民时期唐朝的政治状况,贞观之治并非依靠科举。 当时科举的影响力太有限。 何况,科举萌发于南北朝,科举真正成型是在唐朝。 不乏有学者论证是唐朝开创了科举。 |
有人对科举的起源有异议,但这并不影响本贴的主题。科举、进士科没有养肥李世民。无论隋朝遗产是否包括科举、进士科,都能得出结论:隋朝遗产没有养肥李世民。 贞观前夕以及贞观时期,完全通过科举、进士科入仕的人极少,科举、进士科的影响力极弱。 根据《唐代科举制度研究》,贞观年间进士及第者每年平均仅9人,与通过其他方式入仕者每年平均数百上千人形成鲜明差异。 即使到了唐高宗永徽、显庆年间,进士及第者增加到了每年平均14人,仍不及通过诸色入流入仕者的百分之一(通过诸色入流入仕者每年平均超过1400人)。 唐初,科举及第可能性极小,一般地主子弟除了从流外入流,只有通过应募从军,以战功来获取官职和勋赏。怀着“ 图功名以自显,富贵还乡” 的愿望应募从军的大有人在。贞观、显庆年间一些地区甚至出现了“ 人人投募,争欲征行,乃有不用官物,请自办衣粮,投名义征” 的景象。 |
至于【隋唐之战,看似波澜不惊,实则是恐怖到了极点——天底下的老百姓,几乎要被赶尽杀绝了,余下来的人口,尚不足大隋开皇年间的十分之一。而大隋时代抓革命,促生产,生产出来的足够全天下人食用50年之久的粮食,就构成了李世民贞观之治的经济基础。 退一万步说,就算是大唐贞观年间的人口并没有少到如此恐怖的程度,那也不可能达到隋开皇年间的50%,而这就意味着,隋帝国时代已经为他们准备了足足100年的粮食。 总而言之,史家通过这段记载,告诉我们这样一个秘密:“贞观之治”与李世民没太大关系,任何人,哪怕是让隋炀帝再回来,也同样会在如此稀少的人口基础之上,坐享“之治”的社会福利。】 这一段,则掺了很多假货。 隋炀帝把状况良好的隋朝折腾垮了、隋末大乱导致人口户口骤减,这不是唐朝的错误,不是李渊李世民的错误。 而李渊李世民较快统一,反而减小了损失,能够尽快开始恢复。 而且唐初武德年间有200万余户,并非隋朝的开皇年间的十分之一。 看看史料记载,号称留下的够吃五六十年的粮食的是隋文帝时期,但是经过隋炀帝消耗、隋炀帝造成的隋末大乱的消耗与破坏,还有多少能留给唐朝? 而且,要注意大规模储存粮食的期限。大规模的粮食的入库出库运输流通等环节需要消耗时间,大规模的粮食能存在粮仓的时间只有短短几年,时间再长的话就会有大量的损耗以及变质无法食用。 |
隋朝的人口峰值,还远远少于西汉的人口峰值呢,结果状况良好的隋朝被隋炀帝整的大乱、灭亡。人口数量并非隋炀帝败亡的原因。丰厚遗产尚且被隋炀帝折腾完蛋了,隋末大乱留下的烂摊子,如果让隋炀帝再回来,那是要再亡一次,而且会亡的更差了。 粮食的问题,隋文帝时号称存的可以吃五六十年的粮食,那么多粮食是属于大规模储存粮食,其正常储存年限只有短短几年(楼下贴出),现在暂且定为5年(如果定为9年、10年,也不影响之前与接下来的结论)。 |
隋朝时期存下的粮食主要是隋文帝存入的,此外隋炀帝初期有可能存入,但是到了隋炀帝开始消耗巨大的征讨、工程时,就难以大规模存入粮食了,之后隋炀帝造成大乱,更无法存入粮食。而知其征讨得到的疆域成果也随着隋炀帝造成的大乱很快丢失了。 即使隋朝存的那些粮食侥幸没被隋炀帝消耗、隋末大乱破坏与消耗,还留下相当一部分,那么,从隋炀帝折腾、隋末大乱到汉地的战乱基本结束,这段时间,隋朝那号称能吃50年的粮食,一部分被吃了,一部分被毁了,剩下的则变质无法食用,而在这大乱之中生产的粮食远远不足以补充这些消耗、变质的粮食。等到李世民的贞观时期,吃的粮食基本是李渊武德时期生产的、以及李世民贞观时期生产的。 |
如果有人说以新旧粮食替换的方法能保证隋朝存粮能吃50年或100年,那就先要让粮食不断替换经过隋炀帝消耗时期以及大乱时期仍保持数量基本不变,那就是说这大乱中生产的粮食足以补充替换隋朝存粮了,这就等于说李渊武德那短短几年生产的粮食已经多到不少于隋朝存粮了,那么对贞观之治来说,隋朝存粮就更没有什么意义了,更不可能构成贞观之治的(经济)基础了。 |
所以,隋朝根本没给唐朝留下够吃50年或100年之久的粮食。 所谓的隋朝留下粮食构成贞观之治的经济基础更是无稽之谈。 至于拿 隋朝有很先进的仓储技术后来都失传了 来说隋朝大规模储存粮食远超现代,则更是错误。 大规模储存粮食这种技术,一直是非常实用的技术,而这种一直是非常实用的技术即使失传,也能被远超古代的现代科技复原、或找出更好的方法来替代,但是,看看现在大规模储存粮食的期限,也只有约2到5年。 古代真正存在过的、并且真正失传、现在也没有复原或被替代的技术,基本是那些近现代已经没有非常实用的价值的技术。 |
根据《粮食质量监管实施办法(试行)》 第二章 粮食质量安全管理与监督 第八条 实行粮食销售出库质量检验制度。 …… (五)超过以下储存年限的粮食,视为超过正常储存年限(按照收获年度计算),粮食销售出库时应当委托有资质的粮食质量检验机构进行质量鉴定:长江以南地区稻谷2年,小麦3年,玉米2年,大豆2年;长江以北地区稻谷3年、小麦4年、玉米3年、大豆2年;食用植物油(四级)均为2年。其它粮食品种的正常储存年限由省级粮食行政管理部门确定。 第九条 运输粮食应当严格执行国家粮食运输的技术规范,不得使用被污染的运输工具或者包装材料运输粮食。粮食在运输过程中,要严防污染、雨湿、霉烂变质等质量事故。 第十条 陈化变质、不符合食用卫生标准的粮食,严禁流入口粮市场,必须按国家有关规定处理;不符合饲料卫生标准的粮食,不得用作饲料原料。 凡经指定的检验机构鉴定达到陈化标准的粮食,一律定为陈化粮。对以经营饲料米的名义倒卖、转让陈化粮的,严格执行陈化粮有关管理规定。 |
有人贴出这么一段: 【 到了唐高宗李治的时候,忽然有一天,李治心血来潮,问户部尚书高履行:去年全国增加了多少人口? 高履行回答说:去年的人口增长,同往年一样,还是15万户。 李治又问:那咱们国家,现在有多少人口呢? 高履行道:380万户。 李治掐指一算:嗯,现在有380万户,贞观之治一共是23年,每年人口增长15万户,23年的增长人口数目就是360万户……不对啊。难道贞观之治刚刚开始的时候,人口总数不过是20万户? 高履行道:反正也差不了多少。 李治有点醒过神来了:大隋开皇年间,有多少人口啊? 高履行回答:当时的户口总数,是870万户。 李治大惊:你是说隋唐改朝换代时,把全国人口几乎杀光了吗?李治寻思了半天,又问道:那隋开皇时,生产的粮食有多少? 高履行道:当时的粮食,足够870万户吃50年。 李治大惊:当时有这么高的生产力吗……我明白了,贞观之治,就是带着不足十分之一的人口,狂吃人家足够50年吃的粮食……】 还说【关于这段对话,在《资治通鉴》中写得明明白白】 但是,看资治通鉴的记载:【 秋,七月,丁巳,立陈王忠为皇太子,赦天下。王皇后无子,柳奭为后谋,以忠母刘氏微贱,劝后立忠为太子,冀其亲己;外则讽长孙无忌等使请于上。上从之。乙丑,以于志宁兼太子少师,张行成兼少傅,高季辅兼少保。 丁丑,上问户部尚书高履行:“去年进户多少?”履行奏:“去年进户总一十五万。”因问隋代及今日见户,履行奏:“隋开皇中,户八百七十万,即今户三百八十万。”履行,士廉之子也。 九月,守中书侍郎来济同中书门下三品。 】 即使翻译成现代汉语, 《资治通鉴》这段里没有 【 李治掐指一算:嗯,现在有380万户,贞观之治一共是23年,每年人口增长15万户,23年的增长人口数目就是360万户……不对啊。难道贞观之治刚刚开始的时候,人口总数不过是20万户? 高履行道:反正也差不了多少。】 《资治通鉴》这段里也没有 【 李治大惊:你是说隋唐改朝换代时,把全国人口几乎杀光了吗?李治寻思了半天,又问道:那隋开皇时,生产的粮食有多少? 高履行道:当时的粮食,足够870万户吃50年。 李治大惊:当时有这么高的生产力吗……我明白了,贞观之治,就是带着不足十分之一的人口,狂吃人家足够50年吃的粮食……】 这段号称“在《资治通鉴》中写得明明白白”的对话,与《资治通鉴》中对应的段落差别很大,大部分都不是《资治通鉴》中对应的段落里记载的,而且歪曲了《资治通鉴》中对应的段落的意思。 这造假太明显了点。 这段翻译成文言文,仍然与《资治通鉴》中对应的段落差别很大,大部分都不是《资治通鉴》中对应的段落里记载的,而且歪曲了《资治通鉴》中对应的段落的意思。 |
著名的含嘉仓,其大规模储存粮食是开始于唐朝。 隋唐东都含嘉仓 【作 者】余扶危,贺官保编 【出版发行】 北京市:文物出版社 , 1982 |
有吧友提供的图,唐朝李渊李世民等人是扫灭隋末群雄并且从隋末千疮百孔中建立的基业,并非靠隋朝送的东西养肥起来的。 即使是图中那么小的疆域,也是李渊等人自己起兵占据的,而不是隋朝送的。 李渊晋阳起兵时疆域远小于图中的疆域,然后打下长安拥代王杨侑做傀儡皇帝。距晋阳起兵近一年后,李渊建立唐朝。 |
“臣观自古以来,未有如隋室丧乱之甚” “古来虽复时遭丧乱,未有如隋日者” |
首页 本页[1] 下一页[2] 尾页[6] [收藏本文] 【下载本文】 |
唐朝 最新文章 |
唐朝羁縻包括吐蕃的理由是什么? |
有喜欢和亲回纥的太和公主的吗? |
李显为什么派金城公主去和亲? |
安禄山和杨玉环 |
大家觉得,李显真的很昏庸吗? |
民间为何要贬低武则天创造出薛仁贵之孙《薛 |
唐太宗李世民,中国历史上最伟大的君主之一 |
渭水之盟是荣是耻? |
关于唐朝吧讨论基础的建议 |
为毛正史对李治评价很普通呢?就连剑桥隋唐 |
上一篇文章 下一篇文章 查看所有文章 |
|
娱乐生活:
电影票房
娱乐圈
娱乐
弱智
火研
中华城市
印度
仙家
六爻
佛门
风水
古钱币交流专用
钓鱼
双色球
航空母舰
网球
乒乓球
中国女排
足球
nba
中超
跑步
象棋
体操
戒色
上海男科
80后
足球: 曼城 利物浦队 托特纳姆热刺 皇家马德里 尤文图斯 罗马 拉齐奥 米兰 里昂 巴黎圣日尔曼 曼联 |
网站联系: qq:121756557 email:121756557@qq.com 知识库 |