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[宋朝]关于三殿开销，回杜车别[第1页] |
| 作者:drake1981 |
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之前那个回帖不知为何发不出来，开个主题试试。 |
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@杜车别 帅锅，快来 |
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噗，杜帅锅，不用过来了 |
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又给百度吃掉了，也不知那个词违禁，只能等版主恢复了。 |
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你别闹笑话了。578万只不过是天启五年二月到天启七年八月，在工部实际确认销算的数字，所谓“报竣总算钱粮”。按《崇祯长编》，工程余项至天启七年十月，不过拖多两个月，销算总数便涨了100多万，至688万，“屡责臣部措还”。这个花费只不过是从工部走的款项而已，要工部来筹措凑还的，而采木之役大部分集中在工程前期，主要责之摊派地方，税银截留，加上各省协济，工部只负责开销其中的一小部分，他只能统计这部分数字，至于地方如何筹款根本不管他事，也压根统计不了。 嘉靖朝实际营建三殿花费多少，实际并不清楚，工部也是糊涂账，所谓“前朝册籍无可稽考”，说自己相比之前省了多少，无非标榜自己功劳而已。但地方采木费用却是很清楚的，嘉靖采木摊派湖广、四川、贵州三省，光湖广一省便费至339万两，本省坐派300万，其余各省协济39万。万历重修三殿，采木数量比嘉靖更多，即便不考虑银价贬值因素，花费也不可能少到哪里去。说陈永寿开价冒滥，从中取利，可能确是有的，但第一，万历对这种弹劾一开始压根就不加理会，最后只是在数量上减派十分之三，却并未裁剪每根木材的报价。第二，对比之前几次工程，此次报价纵然有冒滥，也是在木料总数上多报，单价可能稍高，却并不是十分离谱。 |
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是不是你帖子里有网址啊？你可以发截图试试 |
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再相比木材总量，万历重修三殿，在四川一地就需采木24601根，而嘉靖间不过摊派15712根，万历二十四年重修两宫，摊派5600根。乔璧星是以万历二十四年的标准估算的，以此倒以可估计万历重修两宫的采木费，在四川一地大约即80余万，加上湖广贵州，恐怕总计也不下180万两。但这部分全是地方摊派，或强征于民，不经工部开销，因此也不会在工部统计数字之中。按贺仲轼《鼎建两宫记》，工部当时报价仅70万而已，可见采木费和工部销算总数根本就是两个概念。吕坤万历二十五年《陈天下安危疏》：“今大工、采木费，又各百万矣”，大工费和采木费是明确分开说的。 重修三殿总需木材，加起来5万多根，后来削减十分之三，也当在3万5千以上。这么多木材要采集运输到京城，耗费巨大，而且经费一时难以筹措。按乔璧星疏，朝廷一开始的要求是从万历三十六年起分3批起运，至万历三十八年便要全部运完。后来想必这个任务实在难以完成，大约采纳了工部侍郎王永训等人的意见，仍分三运（其中二、三运又各分二子运，是以有“五运起解”之说），但以十年为期，大约至万历四十七年解完。换句话说，三殿具体开工，是等这些木材大部分运到之后才开始的，之前也不是万历不想修，没木料修个鬼？ 所以再说一遍，三殿重修分两大头，前期大多是采木运输的费用（当然还有采石之类，不能细算），其中工部仅负责一小部分，大体则摊派于地方。而后面具体的建造费用又是另一笔数字。这其中，大部分木材在万历末年就运到了北京，是三殿工程的前期准备，至于说魏忠贤苦心孤诣，节省了百万花费，不过无耻之徒是给魏公公唱颂歌而已。采木之费原估930万，后来裁剪十分之三，即650万，至万历末年基本全部运完，魏公公天启四年才上台，不可能对此有什么贡献。说魏公公节约，大约只是节省了一些尾数，还有石料和其他花费而已。参考嘉靖朝采木花费在500万左右，这项工作再怎么估计，也不会少于此数。 木料基本齐备之后，三殿自万历四十三年开工，当然营建进度缓慢，也是事实，到了天启二年左右，又因费用不足暂停，直至天启五年复工，最后于天启七年完成。这阶段的开销就主要通过工部结算，也就是688万的总数。当然，这688万中可能也包括了一部分前期运木之费，因为此次采木，毕竟有一小部分由工部直接负责，设有专门的木政银开销。考虑到这部分的重复，可以再减一些，但无论如何，三殿花费总计在1千万两以上，绝无疑问。 当然，采木类似徭役，具体应该折算成多少银子本来就很难说。930万的总数，不过是完成任务的一个大致预算，由此来明确中央拨付多少，各省协济多少，剩下的则摊给地方。至于地方政府是否真的筹集了这么多银子，按价付给民工役夫，还是强征暴敛，役民无度，那也不用多说。西南人民采木之苦，明人文集中的记载多不胜数，如果说政府长期拖欠不给，那也很有可能。但若这个也算是“节省”，就搞笑了。 |
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中间漏了一段 |
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噗。。。 @杜车别 帅锅，还是过来哈 |
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不错，楼主论证很给力，顶！ |
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请问都有哪些文集记载过这些事情。 |
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你来了 |
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这贴可以顶置，呼唤吧主。 |
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回复5楼： 恢复不了，百度的权限啊…… 可以发截图， |
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辛苦了，不知道堵车大师会不会这样理解涅？ |
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吃饱撑着两个置顶都和杜车别有关 我撤下一个 |
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@杜车别 帅锅，乃几分钟前不是还在的么？跑哪里去了？？？ |
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我来了。当当当当…… 话说你现在群里ID是啥…… |
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额，不知道，改了么。。。。 |
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没有被带着走，木政银本身确是有的，是朝廷命令各地方筹集，经工部交付三省地方采木的专项银。万历四十五年之后大木基本运完，因此朝廷下令这部分木政银还交北京助工。但是在湖广还留了些余数，天启五年三殿复工，工部缺少经费，想起这些钱，要求湖广把这部分交上来，查得总数有67万，但部分已经通过各种其他方式销算，因此还剩下37万，只是被当地其他部门以各种借口挪借，工部要求尽快把这部分银子空出来，解到北京助工。这也说明，工部能管到的就是这部分专项银，他统计的就是这部分数字，至于把这个数当湖广采木的总花费，本来就是杜大师闹的笑话，根本懒得吐槽。 |
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首先，要说声对不起，我昨天没有看到你这个帖子，你其实应该把你的回帖放在那个置顶帖后面的，这样也方便讨论。 其实所谓的别闹笑话，似乎不太恰当。 我都告诉你所谓工部实际确认的销算数字是明确包括采木费用在内的。 我给你引用了天启七年的皇帝批复内容“工大费省皆赖厂臣心计经营，力效鸠庀，以故顶石之运、楠杉之采节省金钱数百万” 你对此似乎完全回避了。 另外崇祯长编的记录中“屡责臣部措还”的是什么? 是“已给过银外，尚欠商匠一百二十万有奇”。 也就是说“这尚欠商匠一百二十万有奇”是需要工部措还的，是从工部走的 而你呢？断章取义，理解成了全部六百万两的花费全部都是从工部走，从工部出钱的，这当然是错误的 另外“工程余项至天启七年十月，不过拖多两个月，销算总数便涨了100多万”，你的理解似乎也有问题，这里说过了两个月之后，真正余工完毕，调集了更全面的账目基础上，进行了更彻底的，更完全的核查，在这个最终核查后得到的数字是六百八十八万。这多出来的当然以后余工花费的，但也应该包括了原先核查里没有计算进去的花费。 至于所谓的采木因为是摊牌地方，所以压根统计不了，这我要笑了。 原来明代的工部统计不了，而你倒是能统计得了，这倒才是真的成了笑话了。 而实际上为造殿究竟采运了多少的木头，这些木头价值多少，运费多少，完全是可以统计的，哪来的压根统计不了？ 崇祯初工部的报告里也明确说料价多少，这里料价本身就包括造殿的主要材料大批木头的价格（包括运价在内）。 如果工部造殿，结果造殿最大开支，所需木料耗费多少，都不知道，那就真是离奇了 可见你所谓的压根统计不了是根本错误的。 另外所谓的“嘉靖朝实际营建三殿花费多少”，你引用天启奏报的时候说“前朝册籍无可稽考”，看来又是来一此断章取义，你怎么忘记了下面还有一句话“虽前朝册籍无可稽考，而工倍费省未有如斯举者也”！ 可见嘉靖朝修三殿，即便具体数字不清楚，但对当时的工部官员来说，大概数字是清楚的，所以才有所谓“工倍费省未有如斯举者也” 而到了崇祯初的报告里，更明确说“视世宗朝营建三殿之费不及三分之一”，你认为这是标榜功劳，在天启的时候，这不是标榜工部功劳，而是标榜的魏忠贤的功劳。 那好到崇祯的这份工部报告是在崇祯元年九月发给崇祯的，而魏忠贤是在天启七年十一月就倒台了。请问这个时候还标榜谁的功劳？ 而且这些费用又不是一个人知道，又能欺骗谁？ 用一句标榜功劳，就来彻底否定天启和崇祯初两处的工部报告，这似乎是站不住脚的。 最后再看看你的这句话 “万历重修三殿，采木数量比嘉靖更多，即便不考虑银价贬值因素，花费也不可能少到哪里去。” 说了半天，您还是脱离史料具体记载，而空口白话的胡说，哪来的采木数量比嘉靖更多，您至少要列出嘉靖时期重修三殿采木多少，万历时期真正采木数量为多少，才能得出这个结论吧 而所谓的“花费也不可能少到哪里去” 两处工部的报告都明确重修三殿花费远比嘉靖时期要少得多，而且天启的报告里还明确说了采木的费用是包括在内的，崇祯的报告也明确是料价包括在内的。而你呢，居然自己一口臆断出所谓的“费也不可能少到哪里去”。 这样的态度显然是比较离谱的 另外湖广所派木头的究竟花费多少，我都给你计算了，你也都无视了，按照不减三十分之三的数量估计，都不过是二百多万而已，居然还一口咬定所谓减派是在那个四百万，九百万的基础上进行，这我也就不必多说了 |
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再看你的14楼 开头第一句话就错 还“万历重修三殿” 我从一开头就引用大量史料告诉你，真正重修三殿是在天启时期 如果把皇极门包括进去，那就连皇极门真正修好也是在天启初年 还在万历重修三殿 另外后面一大堆东西，什么万历二十六年摊牌多少，采木多少云云 采木都是采好了，无法运云云 还是在把所谓坐派当成真的，还漫天估价运费 我都懒得驳了 实际上马从龙的奏疏是万历四十年的 “计三殿并文昭武成阁工作，拟以一丈二尺围圆为极数，当照细册分发该省。最大者无过金柱明梁大额枋皆帮攒用金柱以九攒一径三尺五寸为合式外，帮径二尺五寸为合式，步柱之类圆形径三尺者不容帮攒各色梁柱方形者不嫌帮用，假如高三尺阔八寸长三丈若用独木其价必重若以二帮一不过二三十金而足，板枋连二连三大小折筭不必拘定，贵州物力不支似宜免，派川湖二省各半一殿之木派归一省庶头绪不紊，其未采者待皇极门竖柱命下之日采办，两省买木银不许分毫别用，其各省协济俱当申明停止。果钱粮万分无措计方出此，民穷财尽已极宁可缓工不可朘削，若内监任意坐派，该省任意估价，各省照数协济漫无算计裁节，臣恐以三殿祸天下也。至于各作甎石等物亦当如木植法计之沧海漏卮全在料计不审因言监督石料郎中李餋质运过三门石料，除足用外尚余七千丈，各作所官，若能料估精当，即重赏赉之可也。昔日两宫费不过六十万金，加倍足矣，似不可逾也，并请罢各宫不急营作。” 如果是所谓木头都已经采好了，马从龙这份奏疏那是在说鬼话么？ 是在放马后炮么？ 本来很简单就理解的史料 本来都明确说了“若内监任意坐派，该省任意估价，各省照数协济漫无算计裁节”的数字，也根本谈不上落实的数字 有些人却在不停的说车轱辘话，不断把我已经驳斥掉的东西重复再重复。 本来仅仅一个湖广究竟实际派了多少，价值多少，给他清清楚楚算了出来，按最高估计都不到200万，偏偏有些人对此视而不见 |
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还有一点其实也很搞笑，按楼主的说法，木头是万历二十几，万历三十六年都采好了，钱都是花下去了，木头也都是采好了，然后呢就等运了 而从我引用的贵州巡抚万历三十六年的报告，其实他连木头都还没采呢，还在为采木需要筹集的银子在扯皮呢，他说我只弄到九万两，其他的就让别的省来支援 而楼主大概是穿越过去，把他们把木头都采好了 其实湖广巡抚那个奏疏也是一样的，张问达的奏疏是万历三十七年的 他的奏疏里说为采运木头，只筹集到了21万两银子，其他的你叫各省支援吧 而楼主也是要穿越过去，帮他们把木头都采好 |
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再看他的20楼，同样有些搞笑 他说按照贵州的报价反推毫无意义，也就是他认为贵州报价的平均每根88两银子，是太低了，所以就成了毫无意义了 而实际上这88两一根本身就已经是极端高价了，如果按照嘉靖时期湖广采木的报价，每根不过是五十两而已 而如果按照马从龙在万历四十年说的，除了一些要求特别高的柱子外，其他大量柱子都是可以用低档木材来合用的，那每根不过是十两银子而已 楼主居然随心所欲，一口一个贵州报价不能做根据，然后把马从龙说的“内监任意坐派，该省任意估价”漫无算计裁节的东西再尽可能往更高的方向去估计，以便拼凑那些嘴炮数字 |
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再看你的34楼 我们来解释一下你的话吧 你的话就是说所谓的木政银是工部管到的，右工部交付给三省地方采木的专项银 而这部分银子按照你的说法，是工部统计进去，是所谓必定远远小于采木的实际花费的。 现在问题来了，这些地方政府一边叫穷，说无法筹集采运木头的银子，（而且差距极其巨大，见湖广巡抚和贵州巡抚的报告），另一边呢这个所谓工部交给他们的专门用来采木的专项银，到了木头已经全部采运完毕之后，他们居然还没有用光，还有余额 我真是佩服你了 你能把自己逻辑弄得再混乱一些么 这些地方本来就叫穷，结果工部交给他们用来采木的费用，他们居然还不能全部用于采木而光（注意这些费用按你的说法是远远小于实际采木需要的费用），还有余额。 这些地方官员莫不是脑筋错乱了 这都块成笑话了 |
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原来你不仅历史笑话，连理解力都有问题。 明确地告诉你了，采木是从万历37年到万历47年，分十年五批运完的一个长期过程，我实在不知道什么“钱花下去了，但无法运输”是从哪一段里来的？莫名是自己脑子里yy的？ 明确地告诉你了，各种杉木的名色不一，单价不一，按照万历的要求，光四川一省，就有巡抚乔璧星的明确估价：363万两。至于工本总量，原帖写得那么清楚：四川一省，嘉靖间不过摊派15712根，而此次摊派了24601根，你说谁多谁少？ 明确地告诉你了，虽然有人弹劾陈永寿冒滥，但是万历根本没有理会。裁减十分之三是王永训等人的提议，“照三十三年题派数，各减十分之三”，就是在930万的基础上照减的，当真以为会搜搜实录，就是历史大师？ 最后明确地告诉你了，你连明代各部销算的最基本规矩都不知道，各部的销算数就是通过各部确认而偿付的费用，至于地方的帐如何开账销算，这个由地方上立项，因此地方采木之费超过工部总价是再正常不过的事情。如万历二十四年重修两宫，工部不过报价70万，但地方采木费就超过100多万，吕坤万历二十五年《陈天下安危疏》：“今大工、采木费，又各百万矣”，这么清楚的事情，有什么可扯的？至于工部官员标榜自己如何节省，胡乱比较，这个简直司空见惯，任何翻过《计部奏疏》、《度支奏议》的人，都知道里面有多少荒谬的名目。嘉靖修三殿采木费也就在500万，总计超过2000万？还是在“前朝册籍无可稽考”的情况下？你要相信不妨相信，我就这句话，万历朝的工程量比嘉靖更多，所谓“工倍费省”，才是正宗嘴炮，鬼才会相信。 |
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关于木政银项，考虑到你的理解能力，我就说得再简单清楚一点： 万历三十三年，派定三省采木数：湖广摊派24600根，估价420万。湖广叫穷：我每年只能筹到21万，查得嘉靖时本省摊派339万，其中39万是由各省协济的，要求按照这个先例，各省也出一点钱。 万历三十六年，朝廷要求各省限3年之内将采木（包括运输）任务完成，后来发现根本不可能。 万历三十七年，工部王汝训等人上疏，要求放宽期限，将原来的3年改为10年运完。天下各省协济采木开销的20%（贵州则是50%），即湖广一省原420万，各省要协济84万，四川80万，贵州50万，再加100万专款，共协济银314万两，在5年之内筹完解运到三省，以助买木。又请求在三十三年的数字基础上，减派十分之三。这个要求一开始不被理睬，后来才被采纳。 三省采木从万历三十六年一直到万历四十六年，分10年5运完成。 在这期间，自然也有很多人请求减免，如万历四十年马从龙请求减免贵州所派全部，湖广四川各减一半，万历压根不理。 万历四十三年，三殿开工。四十四年，湖广巡抚梁见孟的报告是，湖广原派24600根，后来减免十分之三（看清楚没有，就是在三十三年的基础上减的）。三省采集的木料，第一批已经运到，第二批已经在路上，第三批也已经采完了十分之七（原议分三大运解完）。只是突然又派下新的任务，一年内要采集500多根非常难采的木料，希望宽限时日。 总而言之，三省采运木材的任务至万历四十六年大致完成。但工部仍有专门木项银，只不过四十五年之后不再解到地方，而归北京助工。 天启五年三殿复工，工部缺少经费，开始查账。认为之前解到湖广的木项银还有67万没有销账，是当年多余的余项。后来再仔细一查，其实只有37万。工部要求把这批银子尽快解到北京，但湖广说这批银子给其他部门挪借走了，就是这么个事情。 叫穷是什么时候，清理余项是什么时候，现在搞清楚了没有？ |
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