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[宋朝]评点杜车别先生最新笑话集——关于万历开[第1页] |
| 作者:多智近妖张翼德 |
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猫猫委托某家把明朝吧原帖转发至宋朝吧，大概目的恐怕是为了某位明吧吧务极为低下的人品下限的缘故，不得不尔。 所以，无责任转发之。 |
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昨晚上有许多人@ 咱家，说是@杜车别 大驾光临，要与咱家打对台。 可等咱家回头找最初起争议的帖子，才发现十几页的帖子莫名其妙蒸发了，然后杜大师的回复在新开的帖子里,据杜大师说，昨天偶然来明朝吧看了一下，看到了一个宋明文官对比的贴子，然后等杜大师写好回帖内容，那个帖子不知为何就被删除了 不得不说，这真是巧啊——因为这样的巧合不知什么时候还会发生，那咱家也只好把回复也新开一个贴了～ http://tieba.baidu.com/p/1263352451 =============我是华丽的分割线================ 回帖之前，有几个小小的要求： @bingyinwuhen 友好贴吧大吧同学，虽然您贵人多忘事。但据说杜大师的帖子3分钟就加精了，也别忘了给这个贴也加个精哦～ 要抢楼的同学，麻烦等贴完之后再说——咱家接下来的回贴比较长，因为插楼破坏完整性就不好看了。麻烦@朱重十 清理一下插楼的帖子 当然，等咱家贴完之后，欢迎明朝吧吧友们积极占楼、留名——毕竟，让网文大师杜车别彻底输的底朝天的帖子，可不是一直都有的哦～ 杜车别回帖的反驳，主要涉及到以下几个问题： 1、万历修三大殿的耗费 2、万历修定陵的耗费 3、万历时皇宫服务人员数量问题 4、宋明两代皇帝奢侈度对比 不要急，这些个问题咱们一个一个来。 |
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老规矩，先上史料，再解说： 工部覆四川抚按题称三殿木料二运之木业已采就在未奉旨停折之先工费钱粮不可名状乞俯念蜀民之苦重弃已集之材自三号而下估炤先年事例通融折筭仍乞显派役夫以恤民力 上命已采集者姑许折筭以后务责令依式采进不得仍前藉口以误工作其派役民夫听便宜行 ——《神宗实录》卷三百三十,万历二十七年二月 湖广巡抚张问达乞以楚中采木各省直协济如嘉靖年间例时 三殿工兴所派湖广楠杉等费约银四百二十万两比嘉靖年间多百万有奇先是嘉靖间本省坐派三百余万河南福建广西云南池州安庆共协济三十九万零而是岁楚中搜括及 上所许留税料银共不过二十一万而止抚臣故有是请 ——《神宗实录》卷四百五十六,万历三十七年三月 户科给事中韩光祜言内监陈永寿所派三殿木植大工钱粮至九百三十余万比嘉靖间三门午楼之费尚增一培乞明诏天下蠲湖广川贵三省木价之半不报 ——《神宗实录》四百六十二，万历三十七年九月 这几条说明的是什么呢？ 1、万历二十七年，四川抚按与工部，证明四川已经开始采办三大殿的木料了 2、万历三十七年，湖广巡抚统计，单湖广所派的木料耗费约420万两 3、万历三十七年，户科给事中统计，湖广、四川、贵州三省所派木料，总计耗费930余万两 ——然后杜大师说了：四川抚按、湖广巡抚、工部、户部为了黑英明神武的万历皇帝，在长达十年的时间里联合起来“放嘴炮”，虚构了为了修建大殿从三省征调大木的事实及花费；当然，他们必然还买通了史官和御史，这样的弥天大谎竟然被纪录进了《神宗实录》而没有任何人驳斥…… 为了免得有人说咱家人参攻击，只能对杜大师评论一句：“呵呵，今天的天气真好~” 为了证明这个观点，杜大师拿出了据他指称在万历年间造假的工部（到了这边突然就可信了）的纪录： ○（天启七年八月）己酉工部奏三殿大工开工自天启五年二月二十三日起至七年八月初二日报竣总筭钱粮给与领状者共五百七十八万八千一百三十五两八钱三分八厘二毫二丝八忽六微应找者共三十万零一百三十三两八钱九分四厘七毫五微透支者一十三万零七百四十九两九钱四分四厘二毫二丝外兑者共一十三万九千一百五十三两三钱八分一厘六毫九丝所费银计五百九十五万七千五百一十九两七钱六分八厘四毫一丝六忽一微虽前朝册籍无可稽考而工倍费省未有如斯举者也 ——然后得出了结论：三大殿总耗费只有500多万两，万历年间那个930万两的数据一定是假的！ 可惜，这里杜车别的理解全错了——而且，是错上加错~！ |
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其一， 咱家上面列出的三条史料是什么？——是从万历二十七年到三十七年，为了营建三大殿，从西南的湖广、四川、贵州征派的大木的砍伐、运输等的耗费！ 而杜车别他列出的又是什么东西？——是天启七年至天启十年建设的——注意，这边有另一个错，等会儿再说——某部分宫殿的建设费！ 换句话说，杜车别在这里玩的把戏，是拿天启年间的建筑费500多万，来证明万历年间的材料采购费（木料部分）930多万事实不存在！拿天启七年开建宫殿，来证明万历二十七年开始征派材料大木的事实不存在！ 杜大师喜欢拿人和阎崇年比，实话实说——阎老湿虽然无耻，估计也很难效仿杜车别这里如此低劣的偷梁换柱手法。 其二，三大殿真的是天启七年开建的么？ 这就是上面咱家说的，杜车别在同一句话里犯的第2个错误~ 其实不用咱家说什么，连杜车别自己想想就觉得这个牛吹过了，于是在帖子的第4页，他抢在咱家打脸之前自己先打起了自己 =============================================================================================== 另外那个红茶猫可能还会继续辩论说是三殿工程万历时期就已经开工了 理由是这一条记录 万历四十三年八月“○庚戌 三殿及箭楼开工遣工部侍郎林如楚行礼” 如果光断圞章圞取圞义出这一条来，大约也可以骗一些人 实际的真圞相是，所谓的开工，也就是止于行礼了 过了三年半之后，我们知道连地基都没有清理 万历四十七年二月○辛巳 “上谕工部曰殿门工程已奉旨知会开工如何擅自停止该司官姑且不究速令清理地基接绪鼎建不得借言挠阻有违造作” 而万历的这道旨，又是落入空气里了，万历四十七年三月就传来萨尔浒之败的消息，以后万历朝的注意就全部转向了辽东和后金的战局，三大殿修复的事情更谈不上了 三大殿真正实际开工是在天启五年二月 万历时期并没有真正着手三殿修复，也可以从天启七年天启皇帝批复黄立极的奏疏里得到说明 “得旨洪惟我祖圞宗抚有万方鼎崇三殿，盖法天以布治非创自今日者也，朕以兢兢业业亟以仰全祖圞宗规制为念。即皇祖时踌蹰于物力不敷，然天人协应之机明良凑泊之会洵非容易” =============================================================================================== 1、在这里，杜车别所认为的“三大殿开工时间”没几分钟，就从天启七年改口成了天启五年~ 可惜，这一步退的还不够，咱们来看史料： 户科给事中陈胤丛以奴氛甚恶内备宜蚤条陈七款一曰殿工宜停一曰奸细宜诘一曰坑堑宜修一曰壮士宜募一曰土兵宜练一曰人心宜定一曰战气宜鼓上命各衙门作速议行殿工暂停保甲法著五城御史严行稽查毋致容隐 ——《熹宗实录》卷十二，天启二年正月 实际上在杜车别所认为的“三大殿开工时间”之前，天启二年已经“暂停殿工”——也就是说，无论是他后面列出的天启五年也好天启七年也好，都根本不是“开工”的时间！而应该是“复工”时间！ 稍加整理，就可以知道三大殿工程的具体进度：从万历年间开建，历经泰昌、天启，到了天启二年一时停建，最后在天启年间复工建成 其实这条史料一出，杜车别杜大师的的错误结论已经不攻自破~可是，杜车别网文界这么多年好歹闯出好大的名声——特别是观众凑巧不知道他被小白羊打脸的那段经历的话——怎么可能就此唾面自干呢？ 于是他抽完自己后，又转身拿出了新的观点——还是刨去明明多了也没有稿费的脑补出来的各种废话后的总结——“直到万历四十七年，三大殿连地基都没有清理，所以万历年间实际没怎么开工” 可惜啊可惜，如果杜车别到了这里老实承认自己一时失误，搞错了时间，咱家虽然白白被杜大师扣了那么多“阎崇年”“满遗”的帽子，也真不好意思棒打落水人。可是他偏偏要死撑到底，那就不要怪咱家下手狠了~ |
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2、还是先放史料： 钦天监择是月十六日三殿经始清基 ——《神宗实录》卷三百九十，万历三十一年十一月 三殿及箭楼开工遣工部侍郎林如楚行礼 ——《神宗实录》卷五百三十六，万历四十三年八月 《实录》上的记载很清楚地告诉我们：万历三十一年三大殿就已经开始清基了，到四十三年正式开建。 然而杜大师却告诉我们“直到万历四十七年，连地基都没有清理”，理由如下: 万历四十七年二月○辛巳 “上谕工部曰殿门工程已奉旨知会开工如何擅自停止该司官姑且不究速令清理地基接绪鼎建不得借言挠阻有违造作” ——奇怪了？只是一个清理地基的工程，同样是在《神宗实录》里，竟然有“万历三十一年”及“万历四十七年”两种说法！其间相差十六年！ 到底是史料记载错了？还是咱家和杜大师其中哪一个理解错了？ 咱们再回来看杜大师“引用”的史料——这次直接说重点——“殿门工程已奉旨知会开工” 咱家写到这里也算是尽量心平气和了，可是看到这里也实在再也忍不住了—— @杜车别 你个废柴！ 还有脸说自己是玩明史的？ 连特马“三大殿”和“三大门”工程都分不清？！ 从明实录文档里搜到个“殿”字而没看到“殿门”，就屁颠屁颠地将之误解成三大殿，还拿出来揭示所谓的“真相”：“三大殿到万历四十七年才开建”！ ——你眼睛是瞎了么？还是明明知道是扯淡，但是为了给人助拳，连研究历史起码的耻辱和自尊都不顾了？！ 杜车别为了圆自己“万历没有修三大殿”的谎话，只好拿三门工程进度来说三殿的，殊不知这两个工程本来就是分开的： 工科都给事中王德完亦言各处工役犹缓而三门三殿为急三门之材取之湾厂三殿之材尚在楚蜀若以湾厂之木而修玄殿则三门无木矣以库积之银而修龙舟则三门无银矣何况殿上巨费万不可已乞停玄殿之役以塞冒破之窦不报 ——《神宗实录》卷三百四十七,万历二十八年五月 他这里引用的“殿门”指的是什么？是三殿中的奉天、华盖、谨身殿么？错！——是三门中的皇极门！ 庚戌工部屡疏催请鼎建殿门箭楼言皇极门是 圣天子向明而治储□□侍惟今日少充方向惟今年大利宜速举以奠丕基至于正阳门箭楼一座肃临御之观瞻壮城守之锁钥今一应物料俱已预庀请与皇极门一同建竖将亿万载无疆之休于是乎在时科臣刘文炳亦言之不报 ——《神宗实录》卷五百三十,万历四十三年 实际上，即使在三门工程的进度中，皇极门因为各种原因也是拖得最后面的 时会极归极门工已竣惟皇极门尚未兴工工部署部事右侍郎刘元霖以春日最宜兴作上请并请建箭楼以固都城 ——《神宗实录》卷五百三,万历四十一年正月 |
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第一个议题，到此告一段落。 总结一下，杜车别共犯了以下几个错误： 1、故意将建筑费和材料费混为一谈 2、误解三大殿是天启年间才开建的 3、将三门和三殿工程混为一谈 ——因为第2条的理解错误，再回到第1条，实际他是将天启年间仅仅几年复工的500多万两的建设费，当成了三大殿工程从万历经泰昌至天启三朝的总花费，并且还包括了万历正式开建前准备下的价值930多万两木料的花费~ 归根结底，杜车别自始至终就没有搞清楚三大殿的开建时间，更几次三番地将建设费和材料费搞混、将三门工程和三殿工程搞混、将开工日期和复工日期搞混……最后整出了这么一个完全从头错到底的神文~ |
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接下来是（三）万历时皇宫服务人员数量问题 先是杜车别同学的“引用” “从《宝日堂杂钞》所录膳单来看，其身份属皇家者，膳食均以‘分’计；至於宦官、宫女人等，身份较高者以‘位’、‘分’计者，其余则以「桌」计者。统计宦官、宫女（含婆婆），以‘位’、‘分’计者，数字为618。至于以‘桌’计者，则有361桌。以一桌8人计，数字为2,888人。、 明代万历时期宦官和宫女的总数大约就是3500多人，以‘桌’计，361桌，一桌8人计，数字为2,888人，加上“以‘位’、‘分’计者，数字为618”，也就是3506人。 ===================================================================================== 那么，杜车别“引用”的原文是怎么说来着的？ ——是邱仲麟所著的“《宝日堂杂钞》所载万历朝宫膳底帐考释 ”，有兴趣的吧友只要一搜索，就很容易找到原文： “另外，从《宝日堂杂钞》所录膳单来看，其身份属皇家者，膳食均以「分」计；至於宦官、宫女人等，身份较高者以「位」、「分」计者，其馀则以「桌」计者。统计宦官、宫女（含婆婆），以「位」、「分」计者，数字为618。至於以「桌」计者，则有361桌。以一桌8人计，数字为2,888人。” ——注意，杜车别的“引用”到了这边戛然而止，那后面是不是就没有了呢？ “其他，还有一些内廷杂差净身人等，未记其分数或桌数，暂估以5,000人。合计宦官、宫女，加起来不满9,000人。若加上其他外朝的官役，宫膳所供应的人员，合计约10,000多人。实际上，明代宫中的膳食人口，绝不至於高到五、六万人或十万人以上。” 杜车别之前的破绽百出，如果还能说是因为知识不足的技不如人，那这边就是赤裸裸地断章取义了！ 引用文章只选取有利于自己论点的部分，而无视其后直接抽自己脸的部分——这究竟要有什么样的脸皮才做的出来？ 再把杜车别故意掐掉的部分单列出来—— “其他，还有一些内廷杂差净身人等，未记其分数或桌数，暂估以5,000人。合计宦官、宫女，加起来不满9,000人。若加上其他外朝的官役，宫膳所供应的人员，合计约10,000多人。实际上，明代宫中的膳食人口，绝不至於高到五、六万人或十万人以上。” |
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OK，打完收工。 大吧加精吧，灭哈哈哈哈哈—————— |
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哈哈哈，和买~！！ |
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杜车别的回复也应该要备份一下吧..... |
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你有兴趣你备份就好了。 |
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这个好深奥。。。学习了 |
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围观学习 |
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好帖就得顶 |
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5L，红猫兄的本意应该是“从天启五年到天启七年”。错写成了“天启七年到天启十年。” |
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宋史小白前来学习。。。。。。 |
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先顶，回头开电脑爬楼 |
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http://tieba.baidu.com/p/1264216023?pn=1 附个明吧原帖链接 |
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坐等楼下继续 |
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还是再说4楼的问题 你最后的一句“3、万历三十七年，户科给事中统计，湖广、四川、贵州三省所派木料，总计耗费930余万两” “——然后杜大师说了：四川抚按、湖广巡抚、工部、户部为了黑英明神武的万历皇帝，在长达十年的时间里联合起来“放嘴炮”，虚构了为了修建大殿从三省征调大木的事实及花费；当然，他们必然还买通了史官和御史，这样的弥天大谎竟然被纪录进了《神宗实录》而没有任何人驳斥……” 敢情你是把我的话全部都当耳边风，一边和你说这所谓派银，都是嘴炮，和实际征收完全两码事情 而你居然一边还在当成实际耗费，还所谓没有任何人驳斥，而实际上如果你说的这些是已经花费的， 到了万历三十年二月，官员的奏疏就不是什么若……，臣恐…… 而是铁板事实了 另外我有些明白你没读懂自己所引史料的原因了 楚中搜括及 上所许留税料银共不过二十一万 这里有个空格，本来是表示敬语的格式。 而你呢，却当成了单纯是“上所许留税料银共不过二十一万”，把上面的及给丢掉了，读了破句了 |
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再说你五楼的问题，其实你连木料钱本身是折算成银子存放的事实都不清楚 我给你看条天启六年的记录 “天启六年九月 庚寅 ○工部言三殿工程接续鼎建需用繁钜湖广一省采办大木向存木政银六十七万三百两有零除开销外应追应补等银共三十七万二千四百四十二两八钱已奉明旨作速徵解两次咨行杳无解到乞敕下吏部都察院于各州县考成拖欠木政者不准考满停其升迁责成抚按严督藩司刻期勒解再有稽迟指名参处从之 ” 湖广一省采办大木向存木政银六十七万三百两有零 看得明白么？ 除开销外追补等银三十七万多两 看得明白么 你炮制的所谓万历采办木料银两，其实就是就存放在那里，到天启开建的时候，供给使用，实际多少，一清二楚，其数量当然也不可能是什么四百多万两的嘴炮 |
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看了一下楼主的五楼，竟然刚才错过了一句让人喷饭的话 “而杜车别他列出的又是什么东西？——是天启七年至天启十年建设的——注意，这边有另一个错，等会儿再说——某部分宫殿的建设费！” 天启七年到天启十年？ 老天，我不知道楼主究竟是在什么样的状态下，看到个天启十年 我只能告诉您一声，世界上不存在天启十年这个东东，你还是用放大镜到我原帖里去找找看 天启在九泉之下应该感谢您给他添了三年阳寿 |
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其他，还有一些内廷杂差净身人等，未记其分数或桌数，暂估以5,000人 这个5000人的数据是如何“暂估”出来的？ |
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再看20楼和28楼 同样非常好玩 红茶猫显然连搜索都不肯敬业一点 他认为这段记录 “工部尚书姚思仁言臣查定陵费至八百余万 皇祖御世最久海内财用甚饶然而事例之开终不废也，今日疆场多故财尽民穷臣部万分节约请帑金一百五十万两，及玄宫告成而帑金匮矣。计不得不取给于事例，而科臣谓 皇上不当以天下俭其亲诚为正论。今思之惟发帑与开例相为行止耳得旨 山陵工费甚钜 皇祖时曾开事例何得议止昨已有旨著仍参酌行其户工二部借用银两著遵旨补还在外额设钱粮也著酌量解进不得一概扣圞留” ——《熹宗实录》卷二十七,天启二年十月 说的是指熹宗的父亲明光宗的庆陵，并且搜索了一堆关于庆陵的记录，我就奇怪他怎么偏偏漏了一条明确说明庆陵耗费银两为多少的记录，对此视而不见呢 天启二年十二月一条记录 ○工部尚书姚思仁覆工科刘弘化疏言科臣之意大约欲严审解官如郑之耀等严提奸商如王大德严究受圞贿如虞衡司吏书等禁绝预支清理拖圞欠俱今日急务其他尚有未尽事宜谨开列六款一曰 山陵 庆陵规制同于昭陵 昭陵费至一百五十万，今庆陵仅七十万，臣等万分节省从无预支，但留工库银未解者、大工帑银未发者事例开纳未行者外解催促未来者速为处给庶今冬物料既积来春开工有济 这段话意思够清楚了吧，庆陵规制同于昭陵（也就是明穆宗的陵墓），昭陵费用是一百五十万，而“今庆陵仅七十万”，也就是庆陵的最高预算就是一百五十万封顶，而实际上仅仅只有七十万的经费，所以他哀叹钱不够云圞云 而那条被红茶猫指为是庆陵的记录呢？ "今日疆场多故财尽民穷,臣部万分节约,请帑金一百五十万两，及玄宫告成而帑金匮矣” 也就是在天启时期请求用了帑金一百五十万，结果这一百五十万全部用光了还不够。两下对照，这只能是说的定陵，而不可能是庆陵，还不理解么？ 红茶猫大概是认为万历皇帝的定陵早就万历时期就修好了，所以他才认定这条记录是说庆陵的 实际上在天启元年就有定陵并没有修好的记录，看天启元年闰二月 ○甲申工部以定陵隧道填完乞议宝顶规制以速工程，且备陈库藏匮乏之状得旨 定陵宝顶规制乃皇祖亲定，朕念在天之灵何忍言减。著照永陵丈尺培筑，该部每称缺乏，其费银俟朕凑给仍作速开工毋得藉口稽延。 看清楚了没有，在天启元年，就因为定陵规制的问题，工部说钱不够要求削减规格，然后天启说他会想办法凑银子的。 这和后面“请帑金一百五十万两，及玄宫告成而帑金匮矣”完全能对应上。而所谓庆陵是根本不可能的 为了客气起见，就完全圞套用红茶猫自己的话吧 “很简单，红茶猫这边犯了一个最愚蠢的错误——他把万历帝的定陵当成泰昌帝的庆陵了~ 看到了这边，咱家实在连吐槽红茶猫的兴趣都没有了……没有了怒其不争，只剩下了哀其不幸~ ” |
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至于39楼，俺都有些懒得驳了 我都在那个批驳红茶猫的帖子里 明确说了“至于现代人抛开原始资料，胡乱脑补出明代皇宫内多少万太监，多少万宫女，那只能是脑补者自己的臆想了。” 什么是原始资料，宝日堂杂钞是原始资料，根据其记载的膳单“其身份属皇家者，膳食均以‘分’计；至於宦官、宫女人等，身份较高者以‘位’、‘分’计者，其余则以「桌」计者。统计宦官、宫女（含婆婆）” 这是基于原始资料推断出来宦官宫女数字的唯一合理根据 至于“其他，还有一些内廷杂差净身人等，未记其分数或桌数，暂估以5,000人。” 这就是邱仲麟这个现代人自己随意的脑补猜测了，也就是他没有任何史料根据，自己随意估计了一个数字。 对我们来说，当然只能用有确凿根据的原始资料来作为推断的依据，而不可能把一个现代人自己想当然的猜测估计，当成事实。 |
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那么现在来看红茶猫的49楼，他所谓知识不足技不如人，倒是可以奉还给他自己，断章取义也可以奉还给他自己 第一、他没有读懂自己所引用史料的意思，读了破句 第二、靠搜索史料，却偏偏对最有价值直接说明问题的史料视而不见，却来嘲笑别人 第三呢，断章取义究竟是谁，那已经很明白了，硬生生把我说“至于现代人抛开原始资料，胡乱脑补出明代皇宫内多少万太监，多少万宫女，那只能是脑补者自己的臆想了。”给切掉了 倒是把邱仲麟脱离了原始资料，想当然的数字，当成了论据 当然实际上呢，就是把邱仲麟自己脑补的五千人加上去，所谓“合计宦官、宫女，加起来不满9,000人。若加上其他外朝的官役，宫膳所供应的人员，合计约10,000多人。” 那和红茶猫自己脑补的两万九千人，也实在是差了将近三倍 为了客气起见 我对此就不予置评了 |
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@红茶魔术猫， |
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@红茶魔术猫 |
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呼唤猫叔啊 |
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奶奶的 人家杜车别都快睡了 肥猫还没开喷！ 肥猫你就认输吧 ，毕竟输给的杜学者，没有什么不好意思的 ，承认输了，说不定还能换的一个心胸开阔的美名，不是吗? |
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