[煮酒论史] 关于二战的起始时间，能形成完全的共识吗？[第1页]

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[煮酒论史]关于二战的起始时间，能形成完全的共识吗？[第1页]

作者:TY独狼2020

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    第二次世界大战，结束于1945年（至今已有七十多年），这应该算是全世界的共识。
    但究竟结束于何月何日，还有开始于哪一年，应该说仍有争议。
    凡事有果必有因，而有因又必有果。
    看似很不重要的事，如果长期不能形成全世界大部人认可的共识，会长期影响全世界在许多事上达不成大部份人认可的共识。

    好艰难呀！
    跟我之前发的许多贴一样，标题和内容改了N次，终于通过了！
    最早，我发的是“不要把任何国家逼到绝境：不仅仅谈乌克兰战争和二战”。
    嘿嘿，不错，现在不但通过了，贴名还保留了“二战”。
    我认为，二战虽然已结束七十多年，但关于二战的种种争议，至少俺能预料到的将来都不大可能结束，也必将长远地影响整个世界。
    正发生的乌克兰战争，就是这样产生的。

    这场战争刚爆发几天，看到有人回复别人时复制粘贴了一大段内容：开头是“这场惨烈的战争留给世界的10点启示！”，结尾是“还是那句话说得好：国虽大，好战必亡；天下虽安，忘战必危。    来源：牛弹琴这才叫公知。”
    刚开始，我仅仅这样回复他：
    “大量的无辜死亡，数以百万计的难民。这就是现实，残酷的现实”，俄罗斯不出兵，会有这样的事吗？
    甲午战争、八国联军侵华、九一八事变、卢沟桥事变，是怪我们没答应日本的那些要求吗？抗日战争中3500万的军民总死伤（军人大约380万），全是我们自作自受对吗？
    居安思危，不忘国耻。曾经遭遇巨大耻辱的我们，真的别再助纣为虐和与虎谋皮了！
    看见恶狗咬人，不愿帮就算了，别替恶狗找各种各样的理由好不好？等到我们被恶狗咬的时候，谁愿意帮我们呢？

    他非常生气：你就看见这一点？？？？看看有文化的，看到三点，希望你再去看看，那有十个点！！！！！

    看到他生气后，我承诺对那“十点启示”逐一谈谈个人看法。
    刚回复到第四点，发现我的《勿忘国耻，居安思危，请客观理性地看待许多事》已经被“扎口”了，但我还是很快（的确是越来越快）在其它地方兑现了承诺。

    喔，我本次发贴，最开始的想法就是把我对这“十大启示”的个人粗浅看法先贴出来。内容和标题屡次更改才通过，现在贴出来，依然没歪楼吧？
    “启示一：不要把一个大国逼到绝境”
    仅看标题，我完全赞同，但觉得首先可以把“一个大国”改为“任何国家”。还有，“一个大国”，并不该特指俄罗斯吧？否则，应该是妥妥的“双重标准”吧？
    罗嗦的我，现在专谈“不要把任何国家逼到绝境”：趋利避害，是人的天性，国家其实也一样，所以真的别把任何国家逼入绝境。
    但我比较罗唆，先从二战谈起。
    二战在欧洲的爆发，各方公认的起点是1939年9月1日纳粹德国入侵波兰。但是，入侵波兰的并不仅是德国，9月17日德苏军队就在（当时的）波兰中部会师了，全世界这才发现两国曾于8月23日秘密签订过“苏德互不侵犯条约”。不到两年，德国背弃盟约，向苏联发动进攻，将苏联彻底逼到同盟国阵营。
    先暂停一下：纳粹为何上台，为何能挑起二战？
    我觉得，很大程度是欧洲诸国把德国“逼到了绝境”：一战，德国不是输在战场上，是德发生革命后，新当局学一年前的列宁主动要求停战。但欧洲诸国象之前德国对待俄国一样，让德国付出了极惨重的代价，让本就有“军国主义”土壤的大部份德国人痛恨欧洲诸国（包括波兰），纳粹和希特勒方能粉墨登场，最后带领德国挑起战争。
    德国1939年9月1日联合苏联入侵波兰、9月3日向英法宣战后，把之前一直“绥靖”的英法逼成了同盟，许多小国家在德国的紧逼下加入同盟国阵营。
    斯大林认定他入侵波兰及其他小国是为了自保，想在德苏之间建立“缓冲区”。但是，苏德之间的国家，不到两年就被德苏联合消灭了。而且，苏联比德国更狠，有部份国家是被苏联逼得倒向德国。
    1941年6月，德国背弃签了不到两年的“苏德互不侵犯条约”，那肯定是认为对自己有利的。但是，却把本来对欧美怀有仇恨的苏联彻底逼向了同盟国阵营。
    中国绝对不想参战，是被日本逼的。美国，刚开始也不想打战，只想好好做生意，最后也被德国和日本分别逼得参战。
    总之，德日等轴心国自恃自己武力强大、且深得民众支持，他们逼他国逼得特别狠。最终，几乎把全世界大部份国家都逼进了同盟国阵营，最后他们输了。

    二战的最大赢家，大家肯定首先想到美国，他取代英国成了“世界盟主”。注意，我说的是“盟主”，不是“霸主”，是“同盟国”的盟。
    但是，随着二战的结束，来自德日的威胁没有了，不少国家（主要是苏中）不想再认美国为“盟主”，苏联甚至想取代他当“世界霸主”（注意：我这次说的是“霸主”而不是“盟主”）。
    在欧洲，分别产生了经济组织（后转变成政治组织）欧盟和经互会，分别出现了军事组织北约和华约。
    欧盟和美国领导的北约，我个人认为类似于参与国均有股份、“少数服从多数”的“股份公司”；苏联组织的经互会和华约，我个人觉得类似于仅有苏联拥有唯一股权的“独资公司”。
    我个人还觉得：是苏联甚至中国的种种做法，逼得许多国家不得不投向美国。苏联和中国等因此也更恨美国及西方国家。这，就是“冷战”。

    东欧剧变先于苏联解体，但是在苏联自身难保下才发生。没有苏联的“支持”，东欧各国当局再也压不住民众的不满，纷纷变天了，且变天后纷纷投入美国的怀抱（包括原属苏联的波罗地海三国）。我认为，这纯属“趋利避害”。
    苏联解体，我认为几乎全是内因，戈尔巴乔夫的改革是想让苏联永存，但最终各地诸候瓜分了苏联了。除波罗地海三国外，其余大部份国家不过是“穿新鞋走老路”，一定时间（甚至直到现在）“唱戏”的还是之前的那帮人，唱的也几乎还是之前戏，思维也几乎跟以前一样，但乌克兰是其中的“另类”（详情不多说了，之前讲过）。
    欧盟和北约东扩，当然有欧盟和北约的责任，或者有他们的私心。但是，我认为至少欧盟和北约没逼迫任何国家加入。相反，是俄罗斯在他们自己和我们意识不到的情况下慢慢把众多国家逼向了欧盟和北约。
    这，让俄罗斯和我们都认定美国和北约在步步紧逼俄罗斯，我个人觉得这才叫真正的”冷战思维“。

    我认定，北约对俄罗斯的最大“威胁”，仅是让苏联/俄罗斯恢复沙俄全部荣光的梦想永远不能成真。而北约东扩，更是让“全部荣光”的“全部”变得越来越小。
    乌克兰，几乎是“全部”中最后的那一点了，所以美国领导下的北约的确可能已把俄罗斯逼到了绝境。
    正因为，北约早在2013年就宣布“乌克兰已放弃加入北约”，其实也就是至少从2013年起就迫于俄罗斯的威胁放弃了（保护）乌克兰。
    我个人觉得：俄罗斯肯定能拿下乌克兰，但拿下后怎么样呢？我想起了老古话“塞翁失马，焉知非福”
    北约应该不会直接出兵（害怕死更人和担更多责任），但经济制裁会长期存在，那么俄罗斯和中国仍会长期认定美欧在紧逼俄罗斯。
    希望俄罗斯直接跟北约动武的中国人非常多，但我相信北约和俄罗斯会同时令我们失望，并会同时不同程度地防着中国。

    不管会不会有人看到，都把我在其它贴子刚发的两条转到这吧：
    回复 @sindylee99 的“当年八国联军侵华，到处烧杀抢掠，华人与狗不得入内都忘了？这些当年侵略过中国的包括英国啥的都不是好东西，香港成为现在亚洲金融中心、亚洲转口贸易中心、亚洲结算中心，可不是因为英国，是因为大陆的巨量需求，美国还围堵中国，在中国周边到处部署萨德及导弹”

    回复  @lihuo114 的

    @超级瞄准镜1 2022-03-06 16:13:38
    必须是世界级别的列强之间的全面战争才能算世界大战。只有其中一方是世界级别列强的战争都是局部战争。
    所以，二战的全面爆发，是从1939年9月3日英法对德宣战开始.
    之前的抗日战争、德波战争都是局部战争。
    -----------------------------
    嘿嘿，我们的抗战，究竟从何时开始属于二战呢？
    再说一下你讲的“德波战争”，它发生于1939年9月1日，距英法对德宣战仅时隔2天。
    英法之前一直对德“绥靖”，如果他们在波兰被入侵后继续“绥靖”，那你觉得何时能迎来二战（一直等到德国对苏联宣战吗）？
    嘿嘿，你想说是英法不再“绥靖”才导致二战全面爆发吗？
    更重要的是，究竟是“德波战争”，还是“德苏联合侵略波兰”？
    《苏德互不侵犯条约》，签订于1939年8月23日，在波兰被侵略前一周。以前，我们只字不提当时苏联也出兵。现在，我也查不到苏联究竟何时出兵苏联，只查到9月17日两国军队在当时波兰中部的布列斯特（对双方来说很特殊的地点）会师，几天后举行了大规模的联合阅兵。
    占领半个波兰，十几天时间需要吧？所以苏联出兵不会太晚于德国吧？
    苏联出兵波兰，无论是9月1日德国出后、9月3日英法对德宣战之前，还是9月3日英法对德宣战之后，你觉得该如何认定苏联的行为？

    继续回复  @超级瞄准镜1 ：
    嘿嘿，看看，都七十多年了，二战的起止时间，仍是“公说公有理，婆说理更多”吧？
    我最早说的“凡事有果必有因，而有因又必有果。看似很不重要的事，如果长期不能形成全世界大部人认可的共识，会长期影响全世界在许多事上达不成大部份人认可的共识。”
    为何二战的起止时间无法形成共识呢？
    我认为，所有人都认同的共识，肯定是永远形不成的。但全世界绝大多数人认可的共识，本来是很容易形成的。
    但照样很难，难就难在，许多国家都从本国的立场出发、总想着如何讲才对本国更有利的。
    这本来也不是啥问题，大家多沟通交流，摆事实、讲道理，不就能形成全世界绝大多数人都认同的共识了吗？
    嘿嘿，最难的，其实是掌舵者不大愿意甚至跟完全不跟民众摆事实、讲道理的国度还非常多吧？

    外交，是国际政治的往外延伸，自然也会带有鲜明的“国情”和“特色”。
    战争，是正常的外交手段无法解决双方存在的问题后的另一种“外交方式”，同样也带有鲜明的“国情”和“特色”。
    对已经发生的战争如何定性，同样会体现“国情”和“特色”。

    二战是一战的延续，这我是完全赞同的。
    但是，我们对一战的定义是“帝国主义之间的狗咬狗”，对二战的定义是“反法西斯正义战争”。
    没人觉得有点矛盾吗？
    嘿嘿，我觉得一点都不矛盾。

    我认为，看任何事都不要简单的“非白即黑”，任何事的发生都是各种原因综合的结果，绝不要单纯归结于其中的一点。的确有主因和次因，但绝不能主次颠倒。
    我认为，二战，总体上的确是“反法西斯的正义战争”。一战，也一定程度的是。所以，二战才是一战的延续。
    当然了，把“法西斯”改为“军国主义”，就更准确了。
    更重要的，要搞清楚各国为何参战，不要乱定性。

    虽然一战最早起于奥匈帝国在皇储被一位塞尔维亚青年刺杀后塞尔维亚开战，但最接近“军国主义”的德国才是真正的战争挑起者。
    威廉二世绝对是当时权力最大和最狂热的军国主义者，他是想带领德国取代英国的世界霸主地位。他所组织的“同盟国”集团，是一个完全因为利益形成的“朋党”，他和德国是这个“朋党”的唯一掌舵者（国）。所以，没有奥匈帝国遇刺，威廉二世也能找到其它借口挑起一战。
    奥匈帝国和奥斯曼帝国，纯粹是“跟着你，有肉吃”地成为德国的仆从国，本跟其有仇的奥匈帝国还有点害怕德国而主动当其走狗的意思（其对塞尔维亚的确算侵略，而塞尔维亚算是自卫）
    保加利亚帝国，则完全是被胁迫。

    最终获胜的“协约国”阵营，带头大哥肯定是英国。虽然说其参战的目的肯定是维持自己“世界霸主”地位，但英国虽然是“世界霸主”，但至少不算真正的“军国主义”国家。至少英国在一战期间不是侵略者，也没有逼任何国家加入他的阵营。可以这样说：“协约国”阵营，几乎是在德国及其帮凶的逼迫下被动形成的。

    其实战争结局很大程度算是“反转反转再反转”，但仅从双方的阵容来看，非常符合“得道多助，失道寡助”，最终协约国获胜也不算太偶然。

    稍提下另外的几个参加国。
    法国和较晚参战的美国，很大程度上算正义之举。但法国的私心更重，有借机报普法战争惨败之仇的意思。
    沙皇俄国是第一批参战国，私心更重，跟德国真的很象狗咬狗。

    日本参战较晚，中国则更晚，双方的参战其实完全是中日之间的事，仅因为中国的山东是德国的势力范围，德国可以说因此当了“背锅侠”。
    日本参战，就是想乘德国鞭长莫及时夺取中国的山东。
    德国明白这一点，一直争取中国加入他的“朋党圈”，至少也要保持中立。
    当时中国还是北洋军阀当政，虽然纷争不休，但至少没有昏头，最后也在日本参战后不久对德宣战。
    二战结束后的巴黎和会，的确把德国在山东的种种特权给了日本，由此引发了五四运动。
    但我想说：中国并非一无所获（得到了未被日本抢走的），日本得到的仅是自己从德国那抢走的。美国真的帮中国讲过几句公道话的，但大家可以想想：他凭啥为了中国彻底把日本得罪死？更不可能帮中国硬抢回来吧？
    做为知晓战争结局的人，我认为：如果中国参加“协约国”能早于日本，被日本抢走的东西就会少点，我们在巴黎和会就会主动得多。
    假如能在日本参战前就打得山东的德军向我们投降（那对一战的贡献也就够大了），最好能逼得日本加入德国的“朋党圈”，那我们在巴黎和会更是非常非常主动。
    但是，已发生的事，任何人都无法改变。当时北洋当局内也是朋党（之争）不休，纵有人能成功预测到战争结局，也不一定能实施。

    二战是一战的延伸，这种说法绝对没有任何问题。
    二战是“反法西斯的正义战争”，这也没有太大问题。之所以至今都无法在起止时间上形成共识，我觉得仅因为：二战其实应该说算两场战争，对日战争和对德战争。
    虽然说1940年9月27日的确签订了《德意日三国同盟条约》，但德意倒是真正的同盟，日本有意大利有毛线关系呀？德国跟日本虽然有几位共同的敌人，但德日真的协同作战过吗？
    嘿嘿，考虑下苏联的存在，这德日同盟就更很有意思了：
    1939年8月23日，《苏德互不侵犯条约》秘密签定，一周之后两国联合侵略波兰（二战在欧洲爆发的起点）。1941年6月22日，德国对苏联开战。
    1941年4月23日，《苏日中立条约》秘密签字（当时德国还未对苏联开战）
    别拘泥于字面意思，知道这三个条约中的“同盟”、“互不侵犯”、“中立”在原件中是否真有区别的中国人应该不多吧？

    我的看法：“物以类聚，人以群分”，这话真不假。
    国名带啥其实并不重要，某此国度，带啥其实最缺啥。
    德苏日，全是军事主义国家。
    但是，军国主义国家的朋友圈，一般都是“朋党圈”，明面上讲得很好听，实际上啥事都做得出来。可以随时因为利益凝聚在一起，也可以随时因为利益打得鸡飞狗跳。

    欧洲战场，大BOSS一直是纳粹德国。希特勒首次秀肌肉是1936年3月7日悍然出兵
    占领莱茵非军事区，但这比大帝攻打乌克兰的理由要合理一万倍。
    1938年3月11日侵占奥地利，并未直接出兵，跟大帝之前夺取克里米亚的方式差不多。
    1939年3月逼迫捷克斯洛伐克主动投降。
    没错，有实力阻止德国的英法的确只是口头谴责，是在“绥靖”。
    但是，1939年9月德苏联合侵略波兰，的确才是二战在欧洲正式爆发。
    毛线的全面爆发，虽然英法已于1939年9月3日向德国宣战，但英法在此后的一段时间仍在“绥靖”。
    1940年5月13日，德国方正式向法国开打，6月23日法国的维希政府投降。
    在此期间，英国帮助法国开展了敦刻尔刻大撤退，这应该算英国首次跟德国交手，英国为此付出的代价可真不算小。
    此后，德国发起“海狮计划”想征服英国却失败，于是把目前转向东方。

    苏联，绝对二战初期德国最大的帮凶。所谓的“建立缓冲区”，应该是跟德国“狗咬狗”之后才想到的借口。
    除了英国三伦，德国已征服了整个西欧，南欧被他的另一个帮凶意大利也征服光了，不怕苏联灭了北欧也要被其吃光，所以不打苏联打谁？再说了，意大利比苏联弱，收拾苏联不用担心意大利会搞出啥名堂。
    但希特勒此举的确脑残，如果他一直不打苏联，根本就没有什么二战，整个欧洲在一定时间内事实上只有德国、苏联、意大利和英国四个国家。
    但是，这只是如果。军国主义国家，在失去共同敌人会绝对会狗咬狗，早晚而已，只是不一定会是谁先打谁。
    如果苏联能先争取到英国和意大利的支持，那挨打就是德国而不是苏联了。

    回复 @上海老教授2017 ：
    德国9月1日出兵，17日德苏军队在布列斯特会师。欢迎老教授列出9月17日是苏联出兵时间的出处。
    的确有寇松线，但那只是英方的建议，比现在联合国大会通过的决议相比效用差多了。
    苏俄，是没有资格参加巴黎和会的，列宁早在1918年3月就力排众议，答应了德国的所有要求后正式退出一战，签约地就是布列斯特。
    如果德国国内没发生革命，新当局不学他，一战的获胜国不一定是协约国阵营哟，那列宁还能说布列斯特条约无效吗？
    欺软怕硬，是俄国人一惯的做法，从莫斯科大公国开始就这样。

    日本对美国的不满，也算是缘远流长。
    是美帝的坚船利炮让日本开始明治维新，但走的路跟美帝完全不同，是让天皇成为真正的神，是真正的武力扩张而不是发展贸易，是破坏已有的国际规则而不是建立新的国际规则。
    越强大，就会越恨他的领路人。

    1894年各国干涉日本获得辽东半岛，反对最强烈的是俄罗斯，但美英也参加了。
    美国首先提出退还部份庚子赔款，日本最终一分没退，心里绝对恨死美帝。
    一战后的凡尔赛谈判，我们认定英法美偏向日本，但日本同样认为英法美偏向中国。
    1931年九一八事变后，国联的调查报告，同样是这样。

    在此提醒大家：
    现实生活中，你真能无条件地帮助你的某位朋友吗？何况，很长时期我们也没把美国当朋友吧？
    换成你，与你不太熟的人被人抢走了啥，也就是讲几句公道话，不可能去帮他讨要他没能力保住的东东吧？
    那位因此怨恨你，你会怎么想？

    “没有永远的朋友，只有永远的利益”，这话很大程度上是对的。
    任何国家，做啥都应该优先保障自己的利益。
    这两句话，不能很大程度地解答之前美国为啥不那么帮中国吗？
    但是，保障自己的利益是对，也不能完全只顾自己的利益而不顾别人，甚至主动去夺取别人的合理利益好不好？

    任何事的发生，都是有各种原因的。请不要在知道结果后，仅归于某种原因。
    美国参加两次世界都较晚，加入的都是最后的获胜方，绝不是偶然，这绝对是他们审时度势，博思广益后所做出最符合美国利益的做法。
    中国，没那么强的国力，被逼的成份更大点，但也都有另外的选择，实际也跟美国一样，也并不是偶然。
    中国参与二战，跟一战一样，都是被日本逼的。
    事实上，德日组成同盟并不算早，德意日同盟是在1940年9月才正式组成的。在此之前，纳粹德国一直在拉拢中国。最大的目的，是想对付1939年9月跟其联合入侵波兰的苏联，跟后来拉拢日本是一样的。
    德国和苏联，1937年日本全面侵华后的一段时间，都对中国的抗战给予较大帮助，分别在德日、德苏相继签下协定后被中止，主因都在这。

    至于美国，长期受门罗主义影响，只想跟所有国家做生意。有人打战，他的确可以卖军火，但正常生意也会受影响。
    我们说美国把拉美视为其后院，我认为实际的确象这样，但这并非美国刻意要这样。
    “美洲是美洲人的美洲”，这的确是美国利益优先，但正是这促成拉美众多的国家独立。
    两颗牙，是拉美拥用殖民地最多的，又以西班牙最多。自恃拥有“无敌舰队”，觉得自己打不过世界霸主英国，还能打不过刚形成不久的美国，结果被打得满地找牙，西班牙算是自找。
    如果是以前的国家，肯定会接管西班牙的殖民地，但美国只接收了少数几个（家门口的古马都没有。离我们近的菲律宾倒是要了，但二战期间被日本侵占重新夺回来后，派过去的总督的唯一任务就是让菲律宾快点独立）这一下，西葡的众多殖民地纷纷独立，他们能不真心感谢美国？

    美国，参与一战和二战，都是很大程度被逼的。
    之前，就美仅仅讲上几句话，应该说大多跟我们现在老讲的“希望各方保持冷静”相似，但可能还有“不要影响我做生意”，也的确有更偏向弱者的话。弱者可能会觉得没多大用，但强者不高兴呀——你他么的凭什么这样讲我？敢再讲老资整你！
    欧洲那边，德国屡屡袭击美国商船。亚洲这边，日本很脑残地偷袭珍珠港。
    “千万不要把任何国家逼到绝境”，自恃武力强大的德日，把实力弱的国家逼到绝境没问题，但把美国逼到绝境，后果真的很严重。

    回复 @上海老教授2017 ：
    美西战争的时间，我的确搞错了，比美墨战争早了半个世纪。
    但是，美西之间爆发战争，你认为是跟之前西班牙的众多殖民地纷纷独立没有关系吗？
    那些殖民地纷纷独立（包括墨西哥），跟此家原属西班牙殖民地的好几个州加入美国没有关系吗？
    有些事，会形成连锁效应的。
    我的个人看法：如果当初原属西班牙殖民地那几个州想加入美国被西班牙成功阻止了（也就是美西战争提前爆发，且结局西班牙获胜），你觉得包括墨西哥在内的众多国家还敢争取独立吗？
    还有，美国如果是德国、俄罗斯/苏联、日本一样的军国主义国家，不但爱武力侵吞他国，而且扩张野心永远没有止境（实力不够时又是另一回事），美西战争也早就发生了吧？

    我还认为，美国并不喜欢干涉别国内政，只是对“独资公司”的对内、对外的某些做法爱发表意见（前者类似于邻居打孩子、后者类似于看到有人被欺侮）。这，既是国内做法的延伸，也跟美国的重商主义较重有关：世界一团糟，咋做生意呢？
    二战结束后，美国跟许多国家签了各种各样的协议，其中有的是安保协定，同时在其主导下成立了联合国。美国，是靠这些协定和联合国取代英国成为世界老大的，但我觉得是“世界盟主”而不是“世界霸主”，此前，无论是地方性的还是世界性的，都几乎完全靠武力成为了老大，所以都是“霸主”。英国应该算说介于“霸主”和“盟主”之间，才成为首个未跟新老大开打就让出老大位置的。
    包括前老大英国在内的那么多国家甘心跟着美国，我觉得真正体现了“得道多助，失道寡助”。

    再回复你之前提到美国说愿意说服中国跟日本签约。
    对于俄罗斯，中日打得越狠他越高兴，日俄战争肯定要晚点暴发，日本要跟中国打得伤了元气他更高兴。
    对于美国，中日继续打不利于他做生意。
    而中国呢，继续打真有好处呢？能打赢，当然没有马关条约了。问题是打输怎么办?赔得更多吧？
    还有，谁去打？
    之前是“清流”要求打，但主要是反对参战的“浊流”在打。“浊流”输了，“清流”愿意上吗？就算他们愿意上，一帮书生真能比那帮“浊流”强吗？

    既然是老教授，学识我肯定是佩服的，但看问题脑袋不要太僵化，不要很简单的非白即黑好不好？
    高级知识分子，理应是国家Country的良心和脊梁。
    我认为“公知”本来是一个褒义词，如今被污名化成这样，我认为是没有良心和脊梁的“真正的公知”太多，他们的所做所为却总是让真正有良心和脊梁的“公知”背锅。

    回复 @上海老教授2017 ：
    关于“寇松线”，是否已列入巴黎和会形成的正式决议内，麻烦你列一下。
    我想先从德国在山东的种种特权被日本谈起。这其实是中日之间的事，由于两国都是协约国的成员，所以得以出席巴黎和会。其他国家的代表，会上讲啥其实只是参考意见，取决于中日两国的态度。
    正式文件中关于山东问题的部份，的确是有利于日本而对中国不利的。但关键在我之前说的，日本得到的是他首先对德宣战后从德国人手中抢来的。
    中方没有签字，那这部份内容其实就是无效的，日本拿其说事就是没有道理的。
    同样道理，假如西方各国非常同情中国，正式文件中说日本应将从德国那得来的特权全归于中国，日方肯定也不会签字，中方拿其说事就是没有道理的。

    苏俄，根本没资格参加那次会议。在列宁的力排众议下，苏俄早在一战尚未结束的1918年3月就与德国签订了《布列斯特条约》退出了一战。
    欺软怕硬和背信弃义，是俄国人一惯的做法，从莫斯科大公国开始就这样。我再次说一遍，加上慈背信弃义。
    抛开个人立场（我实在想不通，这事跟我们中国人有毛线关线），我觉得列宁在一战结束后不承认《布列斯特条约》就是背信弃义的流氓无赖之举。
    战败方就不列的，只列协约国。英法美，跟该条约完全扯不上关系。有关系的是波兰、芬兰、波罗的海三国等，他们已在列宁耍无赖前就利用该条约独立了。
    白俄罗斯和乌克兰也宣布独立时，国内乱成一团糟的列宁方抽出军队来镇压，之后又以追击“白匪”之名侵略波兰（其实与同时期的侵占唐努乌梁海和外蒙的借口差不多）。
    苏波战争爆发于1919年2月，巴黎和会正在召开。
    英国外长寇松对此提出建议，是很正常的事。可以肯定的是，跟中国的山东问题一样，绝没有写入最终形成的凡尔赛条约（那里面只包含的每件事，都是涉事各方均不反对的）。斯大林后来拿这样的一个提议来做文章，同样的流氓无赖。
    搞清楚，1921年3月18日，苏联和波兰签订了《里加条约》。不要说“寇松线”未被写入凡尔赛条约，就算写入，自1921年3月18日起也彻底作废了！

    回复 @上海老教授2017 ：
    嘿嘿，你是猴子派来的笑星吗？
    “寇松线是1919年12月8日由协约国最高委员会通过作为俄波边界的”，苏俄早在一战结束就退出战争、也就是退出协约国了，那协约国最高委员会通过的东东跟他有毛关系呀？咋不指责有家干涉他的内政和外交呢？
    列宁不就是指责克伦斯基不早点停战才发动十月革命的吗？之后的两三个月不是一直逼议会早点动意停战吗？议会被取缔后，布派最高层的历次会议不是总以托洛茨基的“不战不和”上风吗？
    既然后面说是“不平等条约”，列宁为啥执意要签呢？

    好吧，德军太强大了，列宁怂了正常。
    但波兰军队呢？开始的确到了莫斯科城外，签约时苏军不是已逼近华沙了，为何要签《里加条约》？

回复 @留风岁月123 ：我没多大文化，但我尊重文化人，但尊重有良心和有脊梁的文化人。我截一下之前回复某些的话吧：

    回复 @上海老教授2017 的“这个问题我早已与你说了不知多少次，你还要炒冷饭，实在可笑。中/国政/府在1969年发表的关于中苏边界问题的两次声明中都表示，在不承认清朝政府与沙俄签订的不平等条约的前提下，以这些条约为基础划定中苏边界，这是完全正确的立场。”
    不是一般的可笑，比郭德纲的相声可笑一万倍！
    欺软怕硬和背信弃义，加在一起就叫流氓无赖。
    碰上强者，啥都能答应。俄罗斯，从莫斯科大公国投靠蒙古人到现在，就是这样。
    物以类聚，人以群分，一点不假！

    回复 @留风岁月123 ：
    拿没拿钱，自己心中清楚。喔，有钱拿的人，以为别人也一样吧？
    我之前讲了“股份公司”和“独资公司”的不同做法。如果觉得我说得不对，麻烦你或 @上海老教授2017 指出来。
    美国的所有“州”，英文是state，跟那“合众国”的“国”是同一个单词哟。美国的宪法，有各state“自愿加入”的原则吧？还有“自愿退出”的规定，这我的确不敢肯定，但我们时不时会看到关于某个州有人举行要求独立的活动吧？我能确定的，没人因此被抓吧？
    美国的哪个州不是自愿加入的、哪个州支持脱离美国的人数过半但未能退出，如觉得说得不对，也麻烦你们举出例子。
    喔，尤其想请或 @上海老教授2017 说说美国究竟如何侵略墨西哥的？
    没错，美国的好几个州原来属于西属墨西哥，问题是那些地方之前究竟有多少墨西哥人？更重要的是能否有效管理？
    我可没说美国人的做法是对的呀！俄罗斯的远东地广人稀，之前侵占我们的那些地方也是，但如果中国人想学美国人那样，喔，这是收复我们的神圣国土，绝不是象美国人一样侵略，能行吗？关键的关键，还是西属墨西哥和独立后的墨西哥人太仁慈或太无能，才给美国人有了可乘之机吧？
    等美国移民比当地人还多后，人家就要求以state的方式加入美国。这，跟俄罗斯出兵侵占某个国家和地区后，强迫人家成为自己的一部分，是一回事吗？
    对了，东南亚，之前好些地方华人占比较多的，还曾建立过自己的国家（记不得名了，老教授学问高，肯定知道，我说的不是新加坡），人家为何没成为中国的一部份呢？
    马来西亚，独立时华人比马来人还多，为啥后来又少于马来人了呢？东南亚的好几个国家，六、七十年代都发生过很血腥的屠华事件，除马来西亚，还有印尼、缅甸， @留风岁月123 可能不知道，但@上海老教授2017 真的不知道原因吗？是不是因为我们的做法跟美国完全不一样导致的呢？
    喔，这些国家，华人被屠杀得很惨，但真正惨的是苏联、朝鲜、柬埔寨、古巴吧？那几个国家，有九十年代以前到的华人还有吗？
    对了，想告诉或 @上海老教授2017 一声：我们仍在俄罗斯手中的那些神圣领土，想要回来的确难了，难就难在1950年的那个条约，但请你不要以“中国人民”为某些人推脱责任。
    难道你想说：想收回那些神圣领土的中国人都不属于“中国人民”吗？

    回复 @上海老教授2017 ：
    我刚刚查到德克萨斯加入美国的情况：
    德克萨斯现在2800万人，但1845年加入美国时有多少人呢？7万。
    1836年的人口调查的结果更少：来自美国的白人1.54万，墨西哥人仅有0.36万。
    桑塔·安纳开始领导墨西哥独立战争，1829年获得独立，当年就颁布“4月6日法令”禁止美国移民入境，第二年又关闭了德克萨斯边界和颁布废奴法令（全墨西哥除德克萨斯外基本没有黑奴）。在天高皇帝远的德克萨斯，这些法令的实施非常困难，而用强硬的手段推行法令又更进一步加剧了移民的不满情绪，至1832年几近公开叛乱边缘，他们集会要求废止“4月6日法令”。
    在1833年当选总统后，桑塔·安纳采取了种种加强中央集权的措施，因此导致多州发生联邦派领导的起义或叛乱。1835年5月，萨卡特卡斯州的联邦派起义被镇压，该州首府遭到洗劫，2500人被屠杀。
    9月21日，桑塔·安纳亲自率兵进入德克萨斯。
    1836年2~3月，一千多墨西哥军队，对困守在阿拉莫要塞的200名德克萨斯民兵发动攻击，守军坚守了13天。
    3月2日，德克萨斯共和国成立。
    在美国的暗中支持下，休斯敦将军率德克萨斯军队于4月21日在圣哈辛托河大败墨西哥军队，俘虏了桑塔·安纳，并逼迫他签下协议，同意德克萨斯的完全独立。
    桑塔·安纳回国后，发现已有新总统，且不承认他所签的协议。
    走投无路后，他于次年1937年去了美国，与美国总统安德鲁·杰克逊会晤后，美国同意帮他返回墨西哥。1838年，他率领残余部队返回墨西哥，却遭到墨西哥当地政府的顽强抵抗，他被打成重伤，只得再次返回美国。
    美墨战争爆发后，他在美国的帮助下再次回国，并重新成为墨西哥总统。他上台后亲自率兵继续跟美国开战，但美军很快兵临墨首都，他再次被解职。新总统仍无法挽回败势，不得不宣布投降跟美国签约，同意美国获得德克萨斯、新墨西哥、加利福利亚三个州。
    美国在战争期间花费了七千万美元，之后向墨西哥支付了1500万美元的赔偿，另免除墨方325万美元的欠债。

    回复 @留风岁月123 ：
    这个世界，少了美国或者苏联，你觉得哪种情况下比现在更和平？
    至于中国，假如1949年不变天，国内和国际的情况与现在相比如何？
    只是假设，谁也别给我乱戴帽子哟

    回复 @上海老教授2017 “苏联在抗战胜利后与国民党政府签订的条约确实是不平等条约，这是斯大林自己也承认的”
    既然如此，要求他把之前沙俄侵占我们的领土还回来呀！让苏联操纵的外蒙取消独立，跟苏联侵占的唐努乌梁海一起归还中国嘛！
    你想说某些人比慈禧太后和李鸿章还过份吗？

    回复 @上海老教授2017 ：
    有些事，其实跟菜市场卖菜差不多。
    老板叫三元，你还两元，之后双方各抒几见，双方最后可能两块五成交。
    除非白纸黑字地签下合同，明天再见又重讲一番。谁也不能说，昨天你说了多少，今天就必须按那价来。
    旁边的人，有可能说多少多少比较合适，但那只是参考意见，最后谈成啥价是你俩的事。
    白纸黑字地签下合同后，在有效期内不能随便变。确有特殊情况，你得讲出理由，最好能获得对方同意。如果你说的的确在理，对方也不是不讲理的人，应该会答应重新定一个价的。
    任何时候，只要双方都愿意讲理，总能达成双方都满意的价。
    要是有一方不讲理，就比较麻烦，甚至有可能干上一架。

    战争，是外交手段无法解决问题后的一种方式。
    西方国家，打完战之后总会签一个条约。而我们，与苏联的珍宝岛之战、对印战争、对越战争，还有两次小规模的海战，战后都没有签啥条约，这在世界上是比较罕见的。
    西方国家，不认为有什么“不平等条约”。不签，就继续打呗；签了，你就得认。
    的确霸权，但与签了却找各种理由不想执行相比，哪一种情况更不讲理呢？

    回复 @上海老教授2017 ：
    对印战争，跟对越战争一样，别说跟对方签个啥条约，连啥要求都没提，就主动撤军了，之前占领的地方全被占了。跟你讲的话一样搞笑吧？
    藏南，地图上的确属实我们，但现在那有六百万印度人，就算印度真还给我们，你认为那六百万印度人怎么办？
    已经六十年了哟，要再过上二、三十年了，所有人都是在那边土地上出生的，你觉得是赶他们走，还是成为中国的第57个民族？

    南海诸岛，扯自古以来其实谁鸟你？真正管用的，是被你痛恨的老蒋，抗战胜利后，立马派舰队去南海转了一圈，在许多岛上设主权碑，并划定了11段线。当时周边各国还没独立，没人提出反对。这，才是我们对南海诸岛拥有主权的铁证。
    白龙尾岛，刚好在你说那条线上，那是中法新约划定的，双方签约的谁也不知道那有外岛。是一帮国民党残兵从法国人手中抢过来，很快被这边夺走或解放，之后又很快转送给越南，11段线才变成了9段线。
    哎呀，一帮狗汉奸。而你，可真的够不要脸的！

    1974年西沙海战前，除在永兴岛上有武装渔民外，我们在整个西沙根本没有任何存在。
    1987年去南沙“科考”（次年发生南沙南战）前，我们在整个南沙根本没有任何存在。
    民国当局，只拥有小小的台湾岛，自然无力保住那么多的海岛。周边国家这才从70年代陆续侵占。
    前几年，我们骂菲律宾最多，其实三个国家中他占得最少，而且没移民。
    越南，不但占得最多，而且许多岛上都有移民。
    马来西亚，我们从来不提，但其所占的弹丸礁，早被开发成世界驰名的旅游地。

    回复 @上海老教授2017 ：三国演义中，诸葛亮是怎么骂王朗的？
    乌克兰是主权国家，他想加入北约，谁有权干涉？更何况，他还没加入北约呀！真加入了，给普京一万个胆吧。
    克里米亚，是沙俄时代从奥斯曼帝国手中抢来的，说起来也绝对是不平等条约，而且按布列赫斯特条约是该还给奥斯曼帝国的（包括高加索地区）。
    赫鲁晓夫时代把克里米亚转给乌克兰，当时俄罗斯没反对过吗？
    苏联解体前，俄罗斯是仅晚于立陶宛，第二个宣布独立的国家。之后叶利钦首先争取到乌白两国的支持，于1991年12月8日签署《独立国家联合体协议》宣布组成“独立国家联合体”，苏联因此于12月26日解体。
    那份协议讲得很清楚，维持各共和国现有的领土边界，你能从中找到某个国家能以啥理由要求改变边界的条款吗？
    再后来，乌克兰、白俄罗斯和哈萨克斯坦，把原苏联遗留的核武器全交给俄罗斯，交之前是签了条约的，俄罗斯保证不侵犯三国的领土和主权。
    普京刚上台时，讲过这些条约无效或者是你所说的不平等条约吗？到现在都没敢这样说吧？
    再次问一问你：三国演义中，诸葛亮是怎么骂王朗的？

    回复 @留风岁月123 的“那现在是谁南海问题上挑拨离间扇风点火呢？”

    好好看看，你觉得不是这个2002年签的这个脑残协议惹的麻烦吗？
    大规模填海造岛、外国军舰飞机进入需报备，是否违反里面的规定？
    就是刚出台报备规定没几天，我们舰队首次进入美国阿留申群岛海域，报备过吗？
    还有，日本列岛间的那些水道，我们也是从00年起才陆续首次通过的，这之后报备过吗？

    回复 @留风岁月123 、 @上海老教授2017 等人：

继续回复 @留风岁月123 、 @上海老教授2017 等人：

    我真的已经歪楼了吗？
    本贴的标题是“关于二战的起始时间，能形成真正的共识吗？”
    我在回复本贴的沙发  @超级瞄准镜1 时曾说：
    所有人都认同的共识，肯定是永远形不成的。但全世界绝大多数人认可的共识，本来是很容易形成的。
    但照样很难，难就难在，许多国家都从本国的立场出发、总想着如何讲才对本国更有利。
    外交，是国际政治的往外延伸，自然也会带有鲜明的“国情”和“特色”。
    战争，是正常的外交手段无法解决双方存在的问题后的另一种“外交方式”，同样也带有鲜明的“国情”和“特色”。
    对已经发生的战争如何定性，同样会体现“国情”和“特色”。

    任何事，没有对比，就看不清实质。我之前讲过问过 @留风岁月123 “这个世界，少了美国或者苏联/俄罗斯，你觉得哪种情况下比现在更和平？”
    他一直顾左右而言他，那我自己来谈吧

    @留风岁月123 2022-03-08 11:26:50
    伊拉克，叙利亚，阿富汗，伊朗，盎撒兽在这些地方的罪恶罄竹难书，没见你们这些贱种呼吁和平。乌傀儡政权用新纳粹屠杀乌东俄族你们也眼瞎了，现在俄要打击恐怖组织新纳粹和乌傀儡政权，你们跳出来反战了，你们不是败类是什么？
    -----------------------------
    我之前提醒过你：我是中国人，如果你也认可自己是中国人的话，请照我之前说。你讲了那么多事，与俄罗斯人做的相比如何，一句话两句话我肯定讲不清，反正讲了你也不认。我暂把之前就俄罗斯入侵乌克兰回复别的一段截过来吧

    所前几天在另一贴发的关于美国扩张的截图发过来（跟我稍早前在这发的肯定有重复）


    在往后存在时间顺序的错误，我现在重新整。但一重整发现之前的说法存在较大问题，其实美国扩张只有“西进”，请看下图：

    波罗黎各，据说当年美国政府希望他能加入美国，但波多黎各方面却没同意（举行过公投，没通过），所以一直是美国的一个自治领。
    换成俄罗斯，会不会直接出兵占领呢？
    最近几年，波罗黎各举行了不止一次公投，每次公投是支持加入美国的占多数，但美国却一直没同意。
    波多黎各人恐怕欲哭无泪：说好的“自愿加入”呢？咋就是不让我们加入呀？
    时不时就看到某国要求加入中国的报道，俺反正不知道该国是否真有过半的人支持中国，更不知道以后会否有某国因为想加入中国被拒绝而象波多黎各一样欲哭无泪。
    喔，同样欲哭无泪的还有众多墨西哥人吧？

    喔，至少还有一定数量的菲律宾人吧？
    菲律宾，是美西战争失败后，西班牙收了2000万美元转让给美国的。我真的不知道这算不算强买强卖，假如不是，我觉得美国之前买的那些地，与这相比应该是比较亏的。
    二战期间，美菲军队抵抗了半年，付出的伤亡可不算后，但最后还是向日军投降。
    美军于1944年10月开始收复被日本占领三年多的菲律宾，较早爆发的莱特湾海战被认为历史上最大的海战，最终直至次年9月2日驻菲日军才宣布投降，付出的代价可想而知。但美国派去的总督，所接任务竟然是尽快让菲律宾独立，他的工作也的确完成得很好，1946年7月4日菲律宾就正式独立了。

    之前发的一段不见，现重新整：

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加:2022-03-08 23:12:05 更:2022-03-10 23:21:10

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