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[数码]为什么之前没想到建光刻厂这样的办法？ |
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芯片很多年前就开始造了，从14nm到如今的7nm，之前为什么没想到建设光刻厂这样的办法呢？ |
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主要是你之前不知道…这个路线三年前在知乎都被讨论烂了，那放在业内起码10年前就被讨论烂了…那些激光专家难道不知道加速器能产生辐射？ 我记得讨论国产EUV光源的一篇论文是2011年发表的，当时好像就已经能做到了70瓦还是150瓦的功率来着？当然那篇文章主要探讨的是dpp和lpp，毕竟这种光源相对来讲比较便宜，建个加速器几十亿没了。 所以并不是那个时候不知道，而是那个时候局面不值得我们投入几十个亿进去专门造一个光源。而且那时候你造了EUV给谁用啊？中芯国际还28纳米爬着呢…台积电7nm都量产了中芯国际28还没整利索呢，进度加快是梁孟松入职之后的事儿了… 所以是后来局面变化大，再加上进展超过预计的快，才导致今天又突然需要半路整出来一个新路线弯道超车的…正常情况下，按当初的规划中国应该是2025年造出来ssa800，2030年才会有euv… 这不是情况不太正常吗？我个人认为主要是没有预料到进展会这么快。 |
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余大嘴自己公开说过，按照一般的国际市场经济理论，禁止华为芯片生产是根本不可能存在的。 如果知道，早就先投入芯片生产行业了。 事可从经，亦可从权。 经书不起作用了，只有从于权变了。 光刻厂这种设计，其实从经济成本来看，初期不合算， 但是事情闹到如今这个地步，已经不是纯粹的商业问题可以解释的了。 所以，光刻厂这样原本计划外的项目提前了。 |
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因为非常反智。说这种话除了短期提升一下国内士气，屁用没用。 这就像一个国家没有火箭技术，发射不了卫星。然后提出我们只要建一个500km的高楼，之后只要把人造卫星从顶楼扔出去就好了一样。 造出500km的高楼的技术和成本，只会比造火箭更难更贵。 |
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我原以为知乎知识分子多，直到最近这个光刻厂概念的出现，让我知道国家该提升本科普及率了。 全球第一台同步辐射加速器20世纪90年代在欧洲就建成并投入科研使用了，而光刻机对极紫外光源的需求在2010以后才开始旺盛，你觉得人家想不到？ 知乎提及这个光刻厂的，估计99.99％没见过同步辐射加速器长啥样。可以去合肥看看，中国第一代同步辐射光源就在那里。第二代在上海张江，至于说网传的什么光刻厂实物图，那明明就是北京怀柔第三代同步辐射光源，纯粹就是为了科学研究而建成的基础设施，和光刻半毛钱关系都没有，硬生生被民科搞成光刻厂。 |
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因为光刻厂是假的。 所谓光刻厂的消息是指网上流传的“清华大学EUV项目把ASML的光刻机巨大化实现了光刻机国产化”。 并表示这个项目已经在雄安新区落地还在视频中配了这样一张图，表示图片中的项目就是光刻厂。 |
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然而这是北京高能同步辐射光源项目（HEPS），HEPS坐落于北京怀柔雁栖湖畔。 是国家“十三五”重大科技基础设施，它是我国第一台高能量同步辐射光源。2019年就开始建设将于2025年底投入使用。 作用是通过加速器将电子束加速到6GeV，然后注入周长1360米的储存环，用接近光速的速度保持运转。 |
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它的实际用途是观测微观世界。 它产生的高速粒子可以穿透物质、深入内部进行立体扫描从分子、原子的尺度多维度地观察微观世界。 最“亮”的光将帮助人类更细致观察微观物质的细节，为国家解决在资源、能源、环境、人口和健康等诸多领域面临的挑战提供科学基础。 HEPS和光刻唯一的共同点是名字里有光。 这只是一则精心炮制的谣言，俗称：耍猴。 所以光刻厂绕开的其实是制造芯片需要大量投资和大量投资用于营销的矛盾。 |
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那是早你没遇上华为 要是早遇上它你早瘸了，啊不是，早建成了…… |
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讲一波故事，割一波韭菜，韭菜能有多少记性？龙芯中科大股东一解禁，火速套现75亿，华虹上市圈了三百个亿，拿出二百多亿去买理财，7纳米国产小作文满天飞，中芯一波涨停，但又说要被制裁马上一泄千里，都是庄家在玩资本游戏呢，最离谱的看到一家公司说在出口国产光刻机，这消息一放出该公司股票马上涨20%，因为编得太夸张马上被发函问询，这才改口此光刻机非彼光刻机，玩的就是一个文游戏，立马跌妈不认，为什么中国股市永远三千点？为什么中国芯片难以突破，就是一群骗子不断操纵着舆论，玩着资本游戏还不用重罚，这招屡试不爽 |
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因为黄撒人根本不懂光刻机，不懂芯片，在黄撒人眼里，光刻机是天顶星技术。 实际上，半导体是极其市场化的一个产品，赢者通吃。领先的厂家吃到了行业最多的利润，用这些利润反过来再研究新技术，这样的循环下，国产的半导体没一个能打的。技术是在市场反馈迭代，和巨额资金投入下保持领先的。 我们那时提供设计方案时是绝望，因为欧美提供的比我们的方案更稳定，我们选用相同的零部件，价格也便宜不了多少。比如说我们用日本的镜片，德国的镜片，和欧美厂商用的是一样的配件，只能从人工和利润上让利，结果客户还是选择欧美厂商。 现在美国制裁之后，客户只能用我们的方案，对于我们而言，美国政府帮我们人为的清空了一个没有欧美竞品的市场，而且这个市场是全球最大的市场。 所以之前这些方案更多的都是验证性的，因为一旦进入市场，会被欧美倾销搞的一地鸡毛。 所以，没有建国和拜登，我们的半导体很长时间都会被市场倾销压制。 |
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别信网上新闻。兔子坏的很！什么光刻厂？都是烟雾弹。没有的事情。麒麟9000S是西安光电802所整出来的。其他不能再说了。有2T硬盘，全套资料。谁需要购买的？硬盘邮寄过去。仅需50万刀乐。 可指定快递，支持7天无理由退货。私密发货。主打就是优质服务。先款后货！因为网上骗子太多。主打就是一个诚信服务！ |
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我也不懂这个，所以为了这事查了挺长时间，后来搜搜查查，看到赵午教授的视频。哔哩哔哩是有，传送门【杨振宁学生赵午教授：清华大学光刻机重大突破 SSMB光源讲座（附论文PPT)-哔哩哔哩】 https://b23.tv/7XuzWFb 他是在21年杨振宁思想学术讨论会上做的20分钟报告，有兴趣的可以去看，没兴趣的就看我截取的视频片段 |
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这个SSMB绝对不是像有些人说的就是搞科研用，看这个截图里面的汇报内容就能清楚看到，这个光源就是针对EUV制作芯片的技术路线来搞的。 所以你说SSMB是做研究用的确实是，但是这个研究一开始的目的就是为了新的芯片技术路线突破欧美的技术封锁用的。 而这个项目是赵午搞的，但是知道为啥赵午搞么？ 因为他是杨振宁的徒弟，赵午研究了几十年高能物理，杨振宁让他放弃，把他弄到清华当教授重新转行搞得这个。 杨振宁劝国家不要搞粒子加速器，因为2千亿的东西做出来，国家用不上，但是他让亲传的大弟子放弃老本行来搞光源！ 而杨振宁在40多年前就建议国家先集中精力做半导体！ 也就是想说几十年前杨振宁就已经预料到半导体激烈的斗争了，甚至他的大弟子已经布局到突破欧美的技术路线上去了。 现在想想杨老是真够牛逼的，看得是真远。 反正简单一句话，我看很多人说这个SSMB和光刻机什么没关系，真不是那么回事，这是百岁老人杨老最后的波纹~（虽然人还在世） |
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什么叫之前没想到，只是之前没有炒作需求 技术探索总有人在做，但是大家都不会像某厂一样不要脸地吹，所以默默无闻。 结果某厂的手机一开卖，就谣言满天飞 过段时间又会有新的版本 |
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光刻厂？出这个思路的完全不懂半导体和工业体系 |
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能在家里装个水龙头就可以喝水的事，谁愿意雇人打井？ 自来水管手指头粗，一口井腰那么粗，谁都知道装自来水管成本低，奈何邻居把你家的自来水给掐了。 |
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因为已经建过了，IBM在vermont州的微电子中心，围着同步辐射建了一圈X-ray光刻，上世纪的事儿，有量产芯片。 同步辐射作为EUV的光源，一直是备选，早期实验也有部分是在同步辐射上做的。主要是同步辐射一直不给力，没有比较优势。至于现在的新方案，个人认为短期内也没啥比较优势，等个五年十年的正常，等不到也正常。 |
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光刻厂是必经之路，毕竟极紫外光也到头了。 反正早晚要建造，比如直接一步到位 |
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一是用电量太大，能耗太高，二是需要两个足球场那么大的地方 但是现在我们既不缺电，这主要仰仗电力基础设施的建设，特高压输电技术的发明等，更不缺闲置的足球场，这主要仰仗国足攻克了吃海参避免占用训练场地的难题 |
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我至今认为，所谓光刻厂，是国人自嗨玩梗 |
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哦，之前有人说，光刻机这事其实咱中国解决得差不多了，打个比方，相当于用大学数学解决了一道初中竞赛题。用初中知识来解超级难，但格局打开，用更高等的数学知识来解，就是常规题了。不知道指的是不是这个。 如果是的话，那感觉这个比喻还是挺好的，荷兰这些国家，本来做这些东西，在一个细分领域中安安静静赚钱就好了，但说到底，他就是个初中水平，拿着这个东西当宝，遇到中国这种大学水平的，虽然也有些烧脑，但解决问题那也只是时间问题了。 这世界经济是有个中心——外围模式的，中国、美国相当于世界的两大中心、欧盟算半个吧，很多产业和技术必须，也只能存留在大的经济中心内部。 比如大飞机、航母、大型风洞、对撞机、加速器什么的，只能大国有，你这些小国要这东西干嘛？当然，这并没有明确的界限，比如高铁、新能源、特高压、人工智能等，次一等规模的经济体内也会有。但即使是这样，还是更大规模的经济体更有竞争力。比如新能源车、人工智能主要集中在中美两国。哦，事实上新能源车主要集中在中国，特斯拉虽然是个美国企业，但产能好像主要在中国，也是最赚钱的，有些地方虽然建了超级工厂，但不赚钱。 那美国呢，人口规模限制在那，并不能把所有产业都做了，像光刻机、芯片只是外溢出来的部分产业，让荷兰、日韩台承接了。一般外围国家，也只能承接到外围产业，虽然有些也很高科技，也很赚钱，但它依然不接触到核心部分。 但这就存在一个问题。你搬家租个货拉拉小车就行了，再多点东西租个大货车就行了，租个大货轮干啥？再说，很多关键领域的东西美国也不可能给你。 即使ASML跟美国说，我现在需要这些大玩意，美国未必给，自己由于是小国，之前可没想过玩这些大玩意，可能又在这块没什么技术积累。再说了，之前小玩意玩出路径依赖了，拉着做下去呗，何况他们在没竞争的时候做产品行，又不擅长搞“基建”。 之前全球化，全球分工合作，由于极高的门槛，中国当然也没多大决心去做这些，现在逼到这份上，格局倒是打开了，才发现到达山巅并非只有一条路，也并非只有一种方法。 现在的问题是，中国能不能打开思路，大力发展中心产业，以此为中心，聚集、约束整个产业，尽可能多的把产业留在国内，而不是随着人工成本的提升，向东南亚、印度转移。 比如像建光刻厂这条路能够走通，那么光刻机、芯片产业的约束力就特别强，你在中国做有配套、有钱赚，在别的国家做就不行。还有像你建了超级风洞，那飞机、超高声速导弹、以及未来可能出现的各种航天器产业，以及上下游产业，也只能留在中国。像新能源车，你要有研发啊，要有产业链优势啊，要有完备且足够大的充电体系啊，所以新能源车也只能是在中国做最赚钱。 当然，还有人工智能，是以大数据为基础的，中国是最大的单一市场，最大的工业体系，可以积累最多的数据，chatGPT虽然很强，但他未必在工业系统里边就最强啊。像华为的大模型，他就是先和各个行业合作，在行业里边先搞的。也许你从各行各业里边走出来，那就是“专家型”人工智能，而不是像ChatGPT那样，不懂的事情就胡扯了。 哦，对了，人工智能如果超过一个阈值，后发国家的工业化之路就中断了。比如说印度，你基建、教育、国家改革都是有成本的，均摊到一个初中生身上的成本，月薪是多少？如果我开发的各类机器人、自动化生产线成本低于你均摊到每个工人身上的成本，你竞争力就没了。到那个时候，你再怎么努力都没用。 所以，如果这条路走通了，对于中国意义巨大，否则我们几十年过后，还是要面临产业空心化的问题。 |
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我个人认为可能是由于一个公司可以投入的资源和一个国家可以投入的资源是不一样的 事实上，国家之前并没有把光刻机上升到战略层面，被制裁后才发现被卡脖子，于是举国之力来突破各种卡脖子技术。现在申报课题最看重的一个属性就是“是不是卡脖子技术”，搞得教授们的课题都不得不硬凑个卡脖子的说法：这个国内没有，只有国外有，所以我这是卡脖子技术，不是卡脖子，民生大计，都不给你批 |
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我骑了二十年自行车， 也想不到电磁炮发射自行车这种办法 这个事情在知乎的合订本是: 三月: 国产光刻机进展顺利 六月: 纳米压印和电子束可以替代光刻机 九月: 虽然造不出光刻机，但是我们有光刻厂 十二月: 要不我们去ASML偷个7nm光刻机？ 以下是合理推测: 明年三月: 用石墨烯直接做出1nm芯片 |
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光刻厂这个概念，是一群门外汉和自媒体们想到的科幻方法。专业人士们至今只把这个当做笑话。但凡进fab干过活就不会想出这么搞笑的概念。 |
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看了一下很多乐观网友们的回答后我有一个小疑问: 既然同步辐射做芯片这一技术路线如此靠谱, 为什么这个问题的回答里面, 看不见说 "提头来见", "且听龙吟" 呢? 是因为不允许匿名吗? |
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一个无脑粉顶得上十个专业黑子。 没有引一份参考文献，没有一家官媒吹风，没有一位学者出来站台，发一个河北航拍就高潮了。本来中国半导体发展是走上正轨的，舆论非得说它其实插上大鹏翅膀直接飞到终点了，然后光刻厂这事辟谣之后又开始哭天抢地，剑不剑啊。 捕风捉影脑内胜利不可取。 |
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所谓光刻厂是个高投入高风险回报一般的方案，只适合现在的中国 |
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之前谁也想不到美国人能整这么个烂活。 |
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从经济价值来说，以前一部光刻机售价一亿美元，光刻厂成本未知，还有风险。 现在一部光刻机影响到1000亿美元的手机市场，几万亿美元的贸易战信心。 就不能以局部成本的问题来考虑了。 |
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两点 1、某9000S，finfet结构，图一是结构示意图，图二是SEM的图，国内某家fab早就研发出来，只不过良率不知道，而且肯定有更先进的 2、光刻厂就是纯纯无脑言论，想知道原因的，可以看我之前发的，而且一束光源要是在机台端想调个focus energy都费劲，更别提PM了 |
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是时候来收头了。 |
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也不是没想到，而是这种玩法，只有中国、美国、欧盟有实力玩。 在欧盟和美国有现在的工艺的前提下，没人会考虑这种大型方案。因为这个大型方案一个加速器要带一堆光刻机，你不产那么多芯片的话，就是个100斤大寿桃——废物点心。 那么回到现实，中国有实力玩，还有大量产芯片的需求，那这个方案简直叫正配。 |
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之前用不着不是，这不7nm刚搞定，duv光刻机又不是不能用...... |
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不信谣，不传谣。 那些吹嘘所谓光刻厂的人，你是觉得我们这些做加速器光源的人都是傻子吗？直到今天才发现了你说的那么惊艳的什么光刻厂方案？同步辐射光源已经用十几年了，自由电子激光也运行了快20年了。在这段时间里，你是觉得这个圈子里人都是在睡觉吗？ ssmb方案最早提出是2010年了。要是真有你们说的那么牛，那么多实验室光源装置的人是傻子吗？ssmb是个好的想法，但距离实现还有很远的路，不仅在原理上，更是在工程上。 想了解自己不懂的东西就去好好学学，别自己脑补，人云亦云，瞎蹭流量。物理不是靠脑补就能实现的。 |
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首先，我国并不是不造光刻机直接造光刻厂，而是多条腿走路，各种模式的光刻机同样都在研发制造过程中，已经投入天量资金，并且已经研发出不少成果的国产光刻机说立刻放弃，还是有点小孩子过家家的想法。 其次，光刻厂还在建造阶段，建造完成之后需要调试，测试，进行大规模试验，最后进行技术验证，验证完成后还要编写各类准则规范。需要芯片设计厂家和光刻厂一起亲密协作，克服各项困难，才有可能彻底取代光刻机。 光刻厂如果成功，那么芯片白菜价是很有可能的，这将大幅度提高社会生产力，造福全人类。 即使不成功，也是积累的相当的技术，等将来科技逐渐进步，终究是会实现的。 事实证明，只要中国人内部不瞎折腾，是一定会取得胜利的。 凭什么昂撒匪邦烧杀掠夺，坏事做尽，凭借几张绿纸就可以买到任何物美廉价的东西。凭什么我们996007加班加点，却过的猪狗不如，35岁之后连工作都丢了？ 北溪二号谁炸的？中东谁搞乱的？新冠病毒谁发明的？ 以为芯片就是封锁中国的两颗质子，没有光刻机中国就不发展了？物理学就不存在了？《三体》看多了吧… 还是那句老话，dota来比喻的话，兔子就是幽鬼，抗美援朝和两弹一星，让兔子打出了假腿刃甲，从此以后你抓幽鬼就有了忌惮。2008年的兔子，就像刚憋了3800的幽鬼，为了卷轴钱，不得不打野带线让了二塔。2023年的兔子是出了辉耀散失的幽鬼，尽管还需要龙心分身斧蝴蝶，但是打团已经不虚了，这就是你我他努力工作（内卷）的成果，这就是如今遥遥领先的底气！你问我将来谁会赢，我大声的告诉你，幽鬼逆天！ |
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光刻厂究竟是不是谣言，谁又希望它是谣言？ 光刻厂究竟是不是谣言？这个不好说，但SSMB-EUV技术路线是真实存在的，给大家稍微总结一下，您听完再判断它是不是谣言，又或者说谁希望它是谣言。 我们为什么需要阿斯麦的光刻机？因为它能制造13.5纳米光源，这是高制程芯片的关键，那如果我们能通过其他途径获得13.5纳米光源呢？记住，我们要的是光源或者说是芯片，不是光刻机。 |
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大家都知道，芯片关系到方方面面，小到手机电脑，大到飞机导弹都离不开它，而芯片制造就是在一张硅片上雕花，你的刻刀越精密，花雕的就越细致，花雕的越细致芯片的功能就越强大。 所谓光刻，指的就是用光来作为刻刀，这个适合雕刻的光怎么来的？目前来说唯一途径是阿斯麦的EUV极紫外光刻机。 本质上来说光也是一种电磁波，你需要什么波长的光，找到合适的电子去轰合适的材料，就会释放出合适的光源， 光刻机的做法通俗点说就是把高纯度金属锡雾化成滴度小于27纳米的液体，然后在百万分之一秒内连续发射两束激光，第一束激光的光压把锡滴压成锡饼，第二束激光激发锡饼的电子， 锡饼有大有小有厚有薄，所以激发出的光从10纳米到100纳米都有，此时再由物镜系统聚合筛选，最终过滤出13.5纳米光源来做光刻。 当然这个过程远比我说的要复杂，光路汇聚分散，散射折射，每一步都是技术积累和材料攻关，每一步都是专利壁垒。 |
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但是呢，交叉学科有时候就是这么神奇，在你的领域看起来很难的事情，在别人的领域可能非常简单， 光刻机是通过高精度物镜系统筛选出合适的光源，高能物理的大佬看不下去了，你们这帮搞半导体的这么爱折腾？不就是要13.5纳米的光源吗？我们粒子加速器同步辐射光源多的是啊。 粒子加速器本来是用来分析各种晶体，解析材料结构的，电子束在强磁场中运动，可以通过改变磁场强度来改变电子束的方向，这个时候电子束会被激发出对应波长的光，这个光实际上就是光刻领域求之不得的高纯度光源，真是踏破铁鞋无觅处得来全不费工夫。 你别说13.5纳米，能量给够粒子加速器连伽马射线都给你整出来， 而且这里都是纯净电子束，光源质量远超光刻机通过金属锡激发出的极紫外光，输入什么参数的磁场，就只会出相对应波长的光，不会有其他乱七八糟的，你要几纳米我就给你几纳米，根本就不用反射折射各种折腾，连带光刻机那一堆专利保护的物镜系统都可以省掉。 光刻机最大的问题是它产生的光源不纯净，实际上最终通过重重透镜筛选出的用于光刻的极紫外光只占整个光源的5%，能量浪费极其巨大，当然对他们来说也有好的一面，那就是通过专利壁垒杜绝了后来者在这条道路上追赶的可能。 光刻厂就不一样了，首先发光原理就完全不同，其次光源纯净，打进去什么电子束，用什么样的磁场加速，磁场如何偏转，就必然出什么波长的光，不再需要复杂的透镜系统过滤， 关键这些参数都是可控可调的，意味着完全可以制造波长更短的光源，13.5纳米是光刻机的极限，并不是光刻厂的。 光刻厂的体量就决定它的能力要远超光刻机，如果把光刻机看作是我们家里的电脑，那么光刻厂就是中央机房，你不让我买电脑，我现在只需要接一根网线就能上网了。 |
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但是有一个前提，就是你需要的电脑足够多，这个中央机房才建得有价值，你需要100台光刻机，建一个光刻厂没问题，如果你只需要1台光刻机，那么你建一个光刻厂等于是浪费了99%的产能， 同时如果你100台光刻机生产出来的芯片需要卖给全世界，也可能被一些无赖国家通过行政手段干预市场， 那么世界上需要100台光刻机的国家是谁呢？能消化100台光刻机产能的国家又是谁呢？ 所以这件事情的意义就在于你不让我在这条赛道上比赛，我就自己创造一条赛道，一条专属于我自己的赛道。 所以，您觉得它是谣言吗？ |
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行内人看到标题都要喝口水压压惊讶的表情，行外人看热闹不嫌事大 你猜没有光刻机能不能生产所谓7纳米的芯片，当然能。 还是要科普一个知识，集成电路最小的单元宽度小于22纳米，会漏电，所谓3纳米的，是类似工字形的复杂的三维结构，做这个太费劲了，这个根本不是个别人的想法能设计出来的，得靠软件和强大的人工算法（猜测）。 所以做这个3纳米的二极管有意义吗？一点意义都没有。我完全能花1个小时在FIB那里刻一个，或者去EBL那里搞几个小时做一片，有意义吗？闲着蛋疼了？等一下被主任骂死了。 基成电路要的是基成，卖芯片要的是市场，像13所的氮化镓天下无敌，最后靠搞军用的过日子，全国百姓都吃不了肉，要1纳米的芯片来干嘛。 我也不知道为什么会冒出一个光刻厂，只能说他大概率不是用来做我们理解的芯片吧 |
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几亿就能搞定的事，并且还有全套技术支持。。。 你要花几百上千亿去搞。。。这不明白傻吗。。。 但是现在人家不让你用了。。。你没办法不得不自已搞，那只能是不惜一切代价了。。。 现在说是几百亿建厂，但是实际研发费用七七八八的搞不好真的要突破上千亿。。。 这玩艺就真是集全国之力。。。。 成千上万科学家，各种人员资源调配。。。。 我个人觉得这个光刻厂的项目 做起来，背后动员的资金和技术力量已经不亚于一场中型战争动用的资源了。。。。 所以可以的情况下国家肯定不会这样扩搞，或者是要搞也是慢慢来不会一下抽调这么多力量搞。 |
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