[两性话题] 江苏省人民医院肝胆外科医生称集采药药效不佳，造成这种情况的原因是什么？

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[两性话题]江苏省人民医院肝胆外科医生称集采药药效不佳，造成这种情况的原因是什么？

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药品质量事关人民群众生命健康，我院始终秉持患者至上原则，一直高度关注重视药品质量安全。针对近期我院肝胆外科个别医生在自媒体发布关于国家集采肌松剂效果不…

20250217 更新
抱歉，之前未仔细审阅gpt审核的代码，在向上取整时code有错误，导致对2支使用率的变化出现了严重的错误。现更新结果。
我更新下我的回答，因为我了解了下具体的医学背景。但我仍然对麻醉这个医学背景理解的不够深入。请不要把我当成一个非常专业的医生来看待。此问题仅限于探讨数据与统计。
另外，我只是个学统计的，大家讨论的原研药老百姓开不出来、老干部老领导就开的出来、自费、DRG、医生回扣等等，那不在此回答的范围之内。那题太难了我不会做。
至于如何科学合理的评价两种麻醉药物有效性与安全性的差异，这是额外的问题。我后面单开一个帖子，对试验设计，生物统计感兴趣的，或者刚好是相关专业的医疗人员可以做下参考。在本回答里我就不涉及了。
实际上，麻醉药效的高低对于麻醉医生最大的感触不是诱导剂量（从12.8mg变成13.8mg），而是使用支数（原本只需1支，现在需要2支，甚至3支的比例），后者才是麻醉医生最大的感触。在原先指南及药物使用经验下，如果使用2支或多支的比例明显增大，自然而然质疑集采药物的疗效，但这就是一定对的吗？实则不然。另外，如果集采后医生额外的医疗处理增多，也会给医生带来集采后药物疗效不佳的判断。但此部分数据难以获取，此回答中对此不进行讨论。
让我们做一个模拟实验来分析这一问题。
按照给到的数据，集采前500例均值±标准差为12.8±1.4mg，集采后500例均值±标准差为13.8±1.5mg，假设是服从正态分布（因其表达方式选用了均值加减标准差的方式），模拟代码及结果如下

set.seed(20250213) 
# 生成数据
group1 <- rnorm(500, mean = 12.8, sd = 1.4)
group2 <- rnorm(500, mean = 13.8, sd = 1.5)

这里就带来了第一个问题，两组的差异是有统计学意义的。但是，当样本量大了以后，任何微小的差距均可以得到统计学意义。
所以我们不光要看统计差异，还要看临床差异，两组均值相差1.14mg，这是很大的差别吗？我想不是。集采后药物价格便宜，非劣于阳性对照药，1.14的非劣效界值，我认为可以接受。集采药物并没有呈现太明显的劣势。
第二个问题，作为麻醉医生，使用2支或多支的比例变化情况。注意，这里呈现的不完全是集采药物疗效，更多的是麻醉医生实际操作的改变。而这，是众多麻醉医生觉得两者有差异的根本原因之一，还有一个是额外的医疗补救（此部分缺少数据，无法分析）。
依然使用上面的数据来稍微“四舍五入”下

# 四舍五入到最近的10、20、30
round_to_nearest <- function(x) {
  ifelse(x < 10, 10, ifelse(x < 20, 20, 30))
}

group1_rounded <- sapply(round(group1), round_to_nearest)
group2_rounded <- sapply(round(group2), round_to_nearest)

1支2支使用2支的比例集采前449699.2%集采后249899.6%
2支使用率的变化并不大，未有统计学差异。
总结下观点：
应该把该问题分成两个问题，其一是集采药物疗效，其二是麻醉医生的操作变化不要拘泥于统计学差异，更要关注临床差异。不应该说差异无统计学意义（因为肯定有意义），应该说差异是非劣的，临床可接受的。集采药物便宜，成本低，药效低一点可接受。应该深入探讨为什么麻醉医生有这么大的感触，不是剂量，而是使用支数。强调前后平均为2支没有意义，应该强调1支变为2支的比例。现在的数据为医院回顾的数据，我想在实际工作中存在各种问题导致的数据偏差，例如“医生是否如实的填写了使用量、是否使用了其他药物进行补救”等。给临床的提醒就是，集采药大量使用后，每家医院的使用经验必须摸索、讨论、更新，形成一个专门的经验

你看，还是医保局护着医生，调研也选取丙泊酚这种脂肪乳，高低是有可能出现不等效的情况，也能给医生们挽尊。
省人民的医生到底业务上比上海医生差一点，连水针不存在等效问题这个基本常识都能忘掉。如果说郑主任只是不晓得氨氯地平本身药物分子是长效设计、很难做到不等效，那能说出水针不等效的医生，建议回学校重修药代动力学，不然这种医生临床上是很可怕的。
具体到阿曲库铵这个品种，放一个自己的回答
你们麻醉后说过什么蠢话？1810 赞同 · 58 评论回答
再强调一遍，普通注射液没有等效上的问题，都是分子态、离子态直接进入血液的，脂肪乳你说有分布问题可能还有点道理，水针是绝对不可能不等效的。
阿曲库铵这个品种，集采前玩家比较固定，集采以后挤进几个新玩家，从CDE的审评尺度和我所了解的情况来看，新玩家的质量至少不比老玩家差。
至于你说造成有医生说药效不佳的原因，我也不枉加推测，就说我了解的一个事情。集采前，国内某厂，有个生产上的员工，因为家里有亲戚在南京头部三家当主任，顺利转岗销售，每月坐在家里拿钱，工资+销售提成每年都不少。阿曲库铵还不是个大品种，这个厂份额也不大。类似的故事几乎在每个药厂、每个品种中都存在，销售拔根毛比药厂粗的情况就是集采前的常态。

造成这种事的首要原因当然是集采药是可以批评的。批评集采药是安全的。
如果是主任、院长选的药，批评起来就非常危险了。哪怕是隔壁省的主任严选，结果也是下面这结局。如果批评到自家医院，那恐怕就人生无望了。

这是步长药业的国产原研药
本来仿制药上市的一致性实验就是国内大医院进行的。药监局能做的监督也不过是检查一下是否有逻辑漏洞而已，例如下面这个通报造假的案例，全程都是查账式调查，而不是药监局重做实验
总局关于7家企业6个药品注册申请不予批准的公告（2016年第92号）-安徽医科大学第一附属医院?www.ayfy.com/info/1211/4078.htm
所以应该鼓励原研药厂组织“不一致性实验”
第一，药厂有利可图，不怕成本投入。
第二，让一些本来只有集采药可选的患者入组，集采药与原研药随机双盲二选一，没有伦理问题。除非你认为原研药普遍效果更差。
第三，现在这么多敢公开批评的医生，只要有一个有廉耻的，就可以组织临床试验。
如果是药厂ab货，那药厂负责人去坐牢。如果是上市前的临床试验造假，那相关医生去坐牢。如果是后续“不一致性实验”造假，那相关医生去坐牢。
集采让对药品的批评变得宽松与普遍，这是好事。就应该利用这个机会把造假的揪出来。
从上面给的链接可以看出，临床试验的可靠性在于造假会对不齐账。而对不齐账是因为一个大医院里总有部分医生有基本的廉耻与职业道德。
但这一点很多医生已经表示了怀疑。

说到肌松剂这个事情，
我想起了我最喜欢的医疗剧——白色巨塔第一集
唐国泰：成旭啊，你到底懂不懂麻醉啊，你是主任诶，肚子麻成这么硬梆梆叫我怎么关肚子啊
赖成旭：唐主任啊，手术快结束了，如果我增加肌松剂的话，我怕病人……
唐国泰：手术什么时候结束是我的事，亏得当年你升教授的时候我还投你一票咧，现在当了教授，连麻醉都不会了。没用啊，同那帮小鬼一样，饭桶。
赖成旭：可是……
唐国泰：可是什么！你们不是有那个什么超短效的肌松剂，好贵哦，你还拜托我一定要在药事委员会通过，现在药通过了，麻成这个样，我有什么好处吗！大牌啦大牌啦，现在是大主任了吗，做事就可以随随便便不用认真是不是？我看这样下去，麻醉科主任换人算啦。
手术巡回护士去叫了关欣去救场
关欣：你是堂堂的外科大主任，只有你骂别人，谁敢说你。
唐国泰：问问你们的领导哈，你们把肚子麻成硬梆梆的叫我怎么关肚子啊？我又不是要求你们变魔术，这么简单都做不到，还谈什么服务导向？
关欣：唐主任，这是你要的肌松剂，别人打10mg可以撑一个小时，你是主任，我现在帮你打40mg，你的肚子爱关多久就关多久，这样你满意了？
然后关欣就打了40mg，唐国泰骂骂咧咧继续关腹。
当然了，其实关欣打的全是生理盐水。
PS很多朋友纳闷怎么白色巨塔还有这种剧情，我解释一下，我说的是言承旭张钧甯的台版白色巨塔，原著作者是硬说自己从没听说过山崎丰子的侯文咏。

标题diss集采跟你立场一致的时候就不骂新闻学了。人文章说的是统计没差异，你写个“称集采药效不佳”。
顺便别假定正负号后面一定是标准差，按标准误算独立样本t检验确实没有差异。
我个人当然支持正负号后面写标准差，因为标准误不能描述数据离散程度，但文献里写标准误的并不少，而且很多假设检验是比均值，标准误放那也算对应。
另外最佳的记法是M (SD)。

上海那个某人，说这次集采的麻醉药不麻醉，但是据他所在医院的麻醉师说，这次集采中标的麻醉药，在某人公开说的时候，他们医院还没开始用呢

“经调取集采前（2020 年 01 月 -2021 年 11 月）和集采后（2022 年 01 月 -2022 年 12 月）肝胆中心病区在全身麻醉下行腹腔镜胆囊切除术共 1200 例，进行流行病学配对（体重、年龄、性别、手术时长）后进行分析。根据使用顺式阿曲库铵全身麻醉集采前后时间分为两组，集采前 A（n=500），集采后 B（n=500）。分别比较两组患者在单次麻醉诱导剂量（Inducation ) 与围术期总用量 ( Total ) 两个指标上的差异。结果显示：
1．在单次麻醉诱导剂量方面：A 组集采前（12.8±1.4mg）,B 组集采后（13.8±1.5mg）, 说明集采前后顺式阿曲库铵的效价，即达到全身麻醉完成气管插管条件所需的剂量无统计学差异。"
他这个写法不够严谨就不说了
医疗的事我不懂，集采更是不敢评，但数学题还是可以做的把？
高数都忘了怎么办？没事，记得名词就行
这简直是艺术
有很多人说我写极值不对，我想说确实是我才疏学浅，但是ai默认跑出来的就是标准差，是我误会了多嘴了一句，明明ai是先按照标准差给的第一个回答，我才疏学浅给的第二个回答，你们看图只看最后一丢丢，怪我咯？
如果说不能认为是正态分布，这我也认，见仁见智把

“没有基线、没有考虑混杂、没有计算样本量，我都不用看结果，不可信”
这一句话同样适用于“集采药药效差”这一言论
不要选择性使用统计学了，有时间不如去筹措双盲实验

你不能只在黑中药的时候才说安慰剂效应，吹外国天价药效果比中国集采药好的时候就不说了。你也不能只在黑中国药厂的时候才说有效成分，吹进口天价药的时候就避而不谈。化学上，同样的成分、同样剂量的两种合成药，效果就该是一样至少是近似的。如果说进口药多了什么，可能外国药多了LGBT高管和一边飞叶子一边上班的工人。还记得辉瑞被钓鱼爆出培育新冠新变种的事情吗？被钓鱼的高管就是个G。
如何看待辉瑞研发部主管承认新冠变种是瑞辉公司制造??www.zhihu.com/question/581028992?utm_psn=1874014017254739969
顺便一提，另一个爆出lgbt高管的公司就是天天掉飞机的波音。任何公司只要沾上lgbt极端女权政治正确没有不完蛋的。
你说欧美LGBT药厂质量比中国药厂好？你不如直接说“皿煮跖疣真善忍包治百病”。
我明白说吧：本次攻击集采药的账号，很多使用“普丁”等台湾方言，以及在巴以冲突中支持以色列，22年举过纸。
分享几个非常有趣的回答。

最后，怎么办？
两个方案：
1，按中国药监法律，涉事药厂自证生产完全符合规范。证明不了的话药厂摘牌，证明合规的话造谣者进去。
2，如果有些人非要打滚让药厂做双盲的话，也可以，药厂出资做双盲，双盲证明效果和原研药不一致，药厂老板进去。如果证明一致，造谣者承担双盲全部费用，所有造谣传谣的永封去踩缝纫机。谁拒绝视为结果对谁不利。
总不能造谣一张嘴辟谣跑断腿，然后再换个话题造谣吧。生产劣药是刑罪，造谣诽谤也是。
诬告反坐，天经地义。强奸诬告的就该按强奸罪量刑，医药诬告的就该按劣药罪量刑。无良药厂和造谣佩佩，总得④一个。

你不能只在攻击中医的时候强调双盲实验

对于那些标称主要有效成分化学式和分子结构皆完全一致的药品，我并不会排除不同厂商因生产工艺或成本限制或其他原因，导致其临床表现有明显差异的可能。
但因为这背后非常显著至智商正常的人都能想到的那些利益相关的原因，在这个议题上，只有明确存在符合标准生物统计流程的研报，或有同行审阅的权威期刊著作，结论明确指向 “临床效果差异显著”，我才有兴趣参与议题讨论。
若没有，看都不看。
5

不是，你回顾性试验都做了，就不能放个单位药物用量分布图出来吗？我差那两张图的流量吗？谁教你们这么汇报实验结果的？
抖成弹簧的曲线和近似直线的曲线可以有一模一样的平均值。那你这药在不同个体身上他稳定吗？医生能比较准确的估算药物使用量吗？这才是麻醉肌松药物的重要指标吧。
有评论说没反应分布问题，也就没有回复分布问题。但其实分布问题不仅反映了，也回复了，只不过没给数据。看回复中这段话：
“虑到患者存在个体差异性，集采前和集采后都存在有的患者用量少、有的患者用量多”
但是存在1例也是存在，存在100例也是存在。回顾都回顾了，统计了那么多数据，算个分布也不难，为什么到了分布这里就给这么一个含糊其辞的回复呢？
相比于其他行业，医学生通常具有更高的论文写作水平和论文发表数量，这要是论文评审高低得和他要一下分布数据。

用药量你算人均？这东西怕不是某些行政人员搞出来的吧，毕竟他们搞的数据基本都是用人均来计算的。
举个例子，某药说明书用量一次1~2片，A吃了1片，B吃了1片，C吃了4片。一平均都是2片，没超量使用。
这东西你要统计，也应该是按剂量来统计人次。

回顾性队列研究属于证据性比较差的，但是好过于无。严谨性也是胜过“肝胆外科医生”口述的。
金标准是随机对照双盲实验，建议全国课题组都积极进行实验，从各个方面评价原研药和仿制药到底有没有差异，必须拿着证据去证明。

这个院方的回顾性分析真是扯淡。数据用的啥校验方法也不说，有没有统计学差异连个p值都不列出来，这尼玛都是五分钟就能算出来的东西。另外对于事关人命的麻醉拿平均值和标准差分析是不是有点鬼扯。换句话说，如果集采500例里有10例出问题，原研500例里只有1例出问题，两者平均值正好没有统计学差异，你能说两者药效一致？

虽然上海瑞金医院郑大主任没有数据，恰好江苏省人民医院肝胆外科医生也没有数据，即使药品质量由食药监局管理，且同一种药有多个中标厂家，但是大家给我冲医保局啊！

麻醉佬平时天天在贵乎吐槽外科无脑要加肌松，这会总算能把火力转移到集采了？可是用原研的时候外科佬不也照样喊你们加肌松吗

看了下江苏省人民医院昨天发的最近三年统计结果，称数据显示，集采药和原研药药效并无差别。这就彻底否定了少数医生在媒体上的造谣。
对于医疗行业，我印象深刻的是两件事。一是我的一个女同学，毕业前还跟我表白过，不过我没答应她。她后来去了某外资大药企，长期在新加坡，香港东京纽约和国内飞来飞去，做中国市场的销售。毕业没几年她就财务自由了，也不跟班里同学联系了。同学聚会都不回来。
另一件事是疫情期间。上海著名张神医，他自己的叔叔（他自己父母死的早），我同学的父母，都交给他治疗，结果都死在了他的手上。尤其我同学，很迷信张神医。我说张神医徒有虚名，他还跟我吵了一架。然后他父母到张神医手上，用各种神药，他觉得可以放心了。结果一个月，父母先后没了。他人都傻掉了。从此，他站回了人民群众一边…
医疗行业，利益纠葛太大。没法说啊。

没办法，自家医生说了不该说的话，医院只好发声明灭火，网上说的也对，又不是一个医院的事，干嘛去当吹哨人，然后用用药量平均数灭火也是醉了，你和首富一平均你也是富人，比方说公布几个不容易麻倒的就可以了，问题是这也是绝对不能说的。信息一来一去，更加矛盾

低价集采不可能有好药
这是必然结果
既然明知道会是这种必然的和日本一样的结局
人活着，和古猿没区别，疯狠脑残，是不行的

这个数据t test肯定是有显著差异了不知道他用的什么统计方法在正常配对的情况下配对t test也应该显著差异了此外1的差异在1.4的sd的情况下如果麻醉药真的需要考虑体重或者其他因素的话这个级别的误差已经可以导致根据体重算麻药量算不对了药效差一点无所谓通知大家多用一点就行了非要说药效一样坑第一批用的人吗

统计学有时候是会骗人的，因为第一手数据可能失真，比如这个用量就是调取麻醉记录上的，很多时候麻醉医生用量就是模板上不变，有时候甚至是规培牛马对着模板写的，就像手术时候失血量很多时候就是个估计自己填写，有时候甚至是轮转医生对着模板自己写的，而且这个数据怎么看也是有统计学差异啊，，，，，不过最后防杠，集采就是好，支持国产

药效不佳是药品质量的问题，没有达标，药监局干什么了？
这跟集采有什么关系？
当年拿了回扣，是不是管他药效好不好呀？
集采是不是导致医生就拿不到医药代表的回扣了？
药效不好的责任不应该怪在集采，应该怪在监管不力。药监局赶紧干活吧。

顺苯磺酸阿曲库铵啊，那我之前写过的一个回答可以直接套用过来。
关于麻药不麻，我一直是很有疑问的，从理论上说，学过药理学的人都知道，普通口服用药生物利用度10%左右，缓控释制剂20%左右，而麻醉肌松药药从静脉注射到病人体内，生物利用度是100%，且起效迅速。所以为什么会出现劣效甚至没有效果的结果（即便是仿制药），希望有药理大牛来解答释疑。
当然人体身高体重等指标会对麻醉肌松效果产生影响，从而不同人效果不同，这是可以理解的。
有人可能会说是辅料影响。不能说完全不可能，但是麻醉肌松药的影响极小，可以说是所有剂型的药品里最小的。与口服制剂需要各类辅料起到不同的作用目的不同，麻醉肌松药基本都是注射剂，注射剂的研发指导原则就是尽量少用或者不用辅料，如果API性质能够直接冻干或者溶解那是最好的，所以很多注射剂的处方表上就是API+PH调节剂，其他没了。
也有人说仿制药的处方和原研参比制剂不一样。知识点就来了，注射剂是唯一一个原研药会在说明书公布处方+处方配比的剂型，这是FDA强制要求的。并且注射剂也是研发指导原则中唯一仿制药要求和原研处方一致的剂型（固体制剂可以自由开发处方，只要求API规格一致，体内外数据等效）。
说完理论说点数据，我花了一个小时整理了肌松药在集采前和集采后市场销售数量数据，以此来观察是否存在某些医生说的“集采前原研用的好好的，集采后大量用仿制药”的论断。
关于为什么选取肌松药而不是麻醉药，因为麻醉药比如丙泊酚产品本身比较复杂，只这一个产品就存在丙泊酚注射液、丙泊酚乳状注射液、注射用丙泊酚二钠、丙泊酚中/长链乳状注射剂、磷丙泊酚等多种产品，如果要完成丙泊酚的调研，我需要花至少三周以上全身心投入才能理清楚。
而肌松药比较简单，全国十大肌松药，目前进入集采的就两个而已。
2022年全国统计的前十大肌松药物分别是：
1. 罗库溴铵注射液
2. 苯磺顺阿曲库铵注射液
3. 注射用A型肉毒毒素
4. 盐酸乙哌立松片
5. 美索巴莫注射液
6. 盐酸替扎尼定片
7. 注射用苯磺顺阿曲库铵（粉针）
8. 巴氯芬片
9. 氯化琥珀胆碱注射液
10. 注射用维库溴铵
这前十大肌松药物里，目前只有排名第一的罗库溴铵，排名第二和第七的顺苯磺酸阿曲库铵进入到集采中，其他尚未被纳入集采。都没进集采的药就不拿出来讨论了。
所以就以这两个项目为例，我们来看看集采前后医院渠道的市场占比究竟发生了哪些变化，是否支持“原研药被赶出医院”的结论。
注：销售数据来源于工信部旗下中国医药工业信息研究院数据库（样本城市样本医院数据）。每年的工信部中国医药工业百强榜也是由这个机构组织数据并发布的。
1. 罗库溴铵注射液
罗库溴铵注射液于2022年7月进入国家第七批集采中，对比2022年和2023年的销售数据。
罗库溴铵注射液，国内原研药企是默沙东，在2022年7月的第七批集采中，原研出局，由峨眉山通惠、广东嘉博、扬子江海尼等8家企业中标。
以下是中标前后国内第一终端市场（样本医院）中罗库溴铵注射液的销售情况。

这个产品在集采前有2.5ml和5ml（绝大多数）两种规格，销售前列的几家企业中只有福安药业是以2.5ml为主（集采后福安也改为5ml为主了），其他都是5ml。
2. 苯磺顺阿曲库铵注射液
苯磺顺阿曲库铵注射液是除罗库溴铵外的肌松类药物销售第二大品种，于2021年6月进入到第五批国家集采中，原研是GSK。对比2021年和2022年的销售数据。

除了上药东英和仙琚是5mg为主（上药东英还有20mg销售，懒得加上了），其他家都是10mg作为主力。
从工信部医药工业研究院发布的样本医院销售数据可以看见，无论是罗库溴铵，还是顺苯磺酸阿曲库铵，
1. 在集采之前全部为国内仿制药统治市场，原研药的份额很小，罗库溴铵在集采前原研药还有百分之十几的数量份额，而阿曲库铵在集采前原研药可以忽略不计，恒瑞一家独大。
2. 集采后两个药也全部是国内仿制药中标，原研药未能中标。
综上，无论是集采前，还是集采后，在麻醉科肌松药物领域，全部都是国内企业一统天下，从来就没有原研药的市场地位。
在肌松药领域，国内医院集采前大多数用的是仿制药，集采后用的依然是仿制药。
为什么会出现那么多“集采前原研，集采后大量仿制，然后效果不好”的说法？尤其罗库溴铵注射液我经常看到被作为典型。
还是照有人说的，

是没啥统计学差异的，不过我在我们医院做无痛胃镜，我是带了科里的便携仪监测指脉氧和血压的，没办法，胃镜室貌似没监测

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