[三国] 理性讨论，关羽到底该不该调动刘封？[第2页]

万年历购物网址日历小说 | 三峰软件天天财富小游戏视频推荐小游戏

TxT小说阅读器
↓小说语音阅读,小说下载↓

一键清除系统垃圾
↓轻轻一点,清除系统垃圾↓

图片批量下载器
↓批量下载图片,美女图库↓

图片自动播放器
↓图片自动播放,产品展示↓

首页日历2024 日历2025 日历2026 日历知识 | 每日头条视频推荐数码知识两性话题情感天地心理咨询旅游天地 | 明星娱乐电视剧职场天地体育娱乐

日历软件煮酒论史历史中国历史世界历史春秋战国三国唐朝宋朝明朝清朝哲学厚黑学心理学 | 文库大全文库分类

电影票房娱乐圈娱乐弱智火研中华城市仙家六爻佛门风水钓鱼双色球戒色航空母舰网球乒乓球足球 nba 象棋体操

首页 -> 三国 -> 理性讨论，关羽到底该不该调动刘封？ -> 正文阅读

[三国]理性讨论，关羽到底该不该调动刘封？[第2页]

作者:sgccln

首页上一页[1] 本页[2] 下一页[3] 尾页[9] [收藏本文] 【下载本文】

不浪费大家时间，先说主要观点：
1、荆襄之战惨败，刘备、诸葛等人要负战略层领导责任；关羽作为战区最高长官，要负主要责任。这一点毋庸置疑，也没打算给任何人洗白
2、但是，我始终认为刘封、孟达当时应归属关羽管辖，他们托故不听调遣，是要对战败负一定责任的
3、即使当时刘备在管辖关系划分时确实有疏忽，造成了管理盲区，如果政治头脑清醒，具有较强的形势分析和决断能力的话，刘封、孟达也应配合关羽出兵，他们的行为说到底还是没有大局观
4、刘封被杀，是自己有错在前，刘备、诸葛考虑将来政权交接稳定性，借机从重处罚而已。说刘封不死，刘禅没机会皇位不保，甚至说诸葛为了自己独揽大权才除去刘封的，有点阴谋论过头了
一些具体情况如下：
一、主要时间线
214年，刘备占领益州，随后“拜羽董督荆州事”
215年，曹操打下汉中，把上庸单独设郡，划归荆州管辖
219年夏，刘备拿下汉中并派刘封、孟达攻占上庸等地，授关羽“假节钺”
219年秋，关羽襄樊之战，先胜后败亡
二、关于“假节钺”
网上查到的答案：汉朝使节没有区分层级，不管是“假节”、“持节”还是“使持节”、“假节钺（或“假黄钺”）”，都是同等地位，表示代表皇帝不分大小。
个人理解：214年刘备已经授权关羽全权负责荆州事务，相当于刘备集团唯二的大军区司令之一（另一个是主城益州），地位无人可比。219年再授假节钺，进一步加强关羽的地位，身份上也更加尊贵
三、上庸郡的归属
上网找了下上庸郡的位置（因为地理学的不咋地，如果有误，欢迎大佬指正+科普）
从图上看，上庸是连接荆、益（汉中）的枢纽，所以虽然行政范围这东西老板想怎么划都可以，但从交通、军事指挥、政治维稳等方面考虑，刘备刚拿下汉中后肯定还是继续把上庸划给荆州更优。
如果后期担心关羽坐大，为了制衡他再把上庸重新划给汉中当然可以，但显然不是这个时间点刘备集团考虑的首要问题

最后，举一个可能不太恰当的例子，《亮剑》里李云龙打平安县城的时候，他根本没资格调动孔、丁的部队（实际上也没调动），那么如果孔、丁发现敌情后，以未受到总部命令、队伍战斗力不足、群众未转移等为理由不做反击，导致最后李云龙在平安城下被包了饺子，战后彭老总会嘉奖孔、丁二人军纪严明，还是迁怒于他俩？

你最后举得那个例子都用了迁怒了，还说啥？

既然你都新开帖了，但依然还是靠猜测来划分行政区，那我就拿出点史料吧。
东汉时代的行政区在“汉书地理志”里有详细说明，其中对于上庸的我给你摘出来：
汉中郡，秦置。莽曰新成。属益州。户十万一千五百七十，口三十万六百一十四。县十二：西城，旬阳，北山，旬水所出，南入沔。南郑，旱山，池水所出，东北入汉。褒中，都尉治。汉阳乡。房陵，淮山，淮水所出，东至中庐入沔。又有筑水，东至筑阳亦入沔。东山，沮水所出，东至郢入江，行七百里。安阳，鬵谷水出西南，北入汉。在谷水出北，南入汉。成固，沔阳，有铁官。钖，莽曰钖治。武陵，【上庸】，长利。有郧关。
如果你有史料（非脑补）证明东汉上庸不属于益州也请拿出来。

但从交通、军事指挥、政治维稳等方面考虑，划到荆州？难道划到益州就没有枢纽作用了？军事指挥派的是益州的刘封，他之前一直在益州军团，怎么考虑都不应该划到荆州。交通来看划不划都是一样。政治维稳，刘备用了不少旧人，而且，你产生什么错觉，这地划到荆州就会稳定些？曹魏荆州和蜀汉荆州是两码事

1.刘封属益州军团，孟达属荆州军团。刘封【统达兵】。上庸归属益州军团没什么问题。
2.关羽尝试调动刘封是打上庸没有明确分属的擦边球，而结合刘封的尴尬处境，这就是把把柄送上门。
3.关羽死了刘备对刘封只是【恨之】，没有做出实际处罚，那么论公而言刘封至少没大过。
4.刘封没安抚好孟达，死得不冤。

这两张图我在东汉行政区的百科上找来的

上庸在现在的湖北十堰，孟达新城太守，是十堰东面的房陵，都离襄阳不远，三国时一直都归荆襄管辖。离汉中老远，不可能划给汉中。但问题是刘备军没有控制襄阳，襄阳一直在曹操手中。这样上庸到荆州之间还是隔开的，关羽不可能直接去调动上庸。
上庸西面是巴西郡南面是巴东郡，都比汉中还近一点。巴西守将是张飞，比关羽还近一点，张飞是否能调动上庸呢？刘封应该是直属刘备管辖的。刘备派刘封在那儿，恐怕是故意将他夹在关羽和张飞之间，有提防的意思。
刘备提拔汉中守的时候，张飞呼声最高，但是刘备提拔了魏延。把张飞放在巴西的原因，刘备是不能明说的。提防自己的假儿子怎么能公开说呢？但是大家都是知道的，刘封也知道。于是难免产生嫌隙。
这种情况荆州出事叫刘封去救，那也只能是刘备一厢情愿了。被杀是活该，刘备死了弟弟丢了荆州正在气头上呢。一切都在正常范围内，发生的完全合乎情理。
不过责任么还是关羽和刘备自己的责任大一点，怪不到刘封

根本没有曹操把东三郡改属荊州的史料，曹操置益州刺史的。曹丕不置，才把东三郡改属荊州。

曹操建安二十年打下汉中郡，而后把汉中郡东面的几个县单独画出来设立郡或者都尉，同时设立了益州刺史。
则很可能汉中郡和从汉中郡分出来的这几个小郡都是属于曹操的益州刺史管辖的。
至少是没有证据能证明此时东三郡已经归属荆州管辖了。
上面的朋友已经说了，刘封是从汉中刘备直接派来统领孟达的，也就是益州将领统领了荆州将领。所以，从基本管辖区分析，刘封不归属关羽而直属刘备管辖是最合理的情况。
再一个，对于两个军区的部队，如果需要跨界作战，一般是救急不救穷的。那么关羽是何时要刘封出兵支援的呢？
《刘封传》》：“自关羽围樊城、襄阳，连呼封、达，令发兵自助。”
可知，是关羽分兵包围樊城、襄阳，还要在分兵阻击徐晃援军的时候，因为兵力不足，所以希望刘封派兵过来帮忙。
这就是所谓的救穷。
如果是关羽被偷袭了后方，腹背受敌的时候，关羽要求刘封出兵救援，那就是救急。
所以，救急不救穷，就是这个道理。
而实际上，关羽在被偷袭后，腹背受敌的危急时候，反而没有要求刘封出兵救援，而是带着主力南下想回将领，是向着距离刘封越来越远的南方走了。刘封就是想救急，也不可能救了。

关羽要调动上庸军，他应该去找刘备打招呼，而不是临时临头，火急火了的去找刘封。在战前就可以跟刘备先打个招呼可能需要上庸军助阵，老哥安排一下。

刘封是直属于刘备的部将，是跟着刘备一起入蜀的将领，关羽没有调动刘封的权力，就像关羽没有资格去调动魏延、黄忠等人一样，所以你说刘封属于关羽管辖这个逻辑是错误的。至于孟达虽然被刘备任命宜都太守，但后来宜都太守又换人了。孟达攻上庸后不归关羽管辖，刘备取汉中后让刘封去上庸统达众说明孟达在名义上归刘封管辖。就像马良一开始在益州辅助关羽，被刘备一纸调令调往益州关羽就没资格管辖他了。

假节钺只是名义上给你一个可以调动军队的权利，要是真有跨区调军的能力，一个国家是不是有两个或者多个皇帝了？
用脚趾头想想都能想明白，理论上的权力，和实际权力是两回事。
就像曹叡病重，让司马懿和曹爽都有假节钺，辅佐曹芳。
是不是曹爽和司马懿都可以随便调动军队互相攻打了？
要是这样的话，高平陵之变，司马懿根本不用请太后旨意，只要拿出假节钺就可以了。
刘封不听关羽，刘备要负主要责任。
刘封去上庸，是达将进攻上庸，先主阴恐达难独任，乃遣封自汉中乘沔水下统达军，与达会上庸。
什么恐达难独任，说白了，就是不相信孟达，要刘封监视孟达。
孟达自然不甘心打下了上庸，什么官职都没捞到不说，还丢了原本的宜都太守，现在还要被刘封摘了胜利果实。
两人为了谁做上庸话事人都扯皮扯不停，怎么去帮关羽。
让他们扯皮不停的，正是由于刘备的安排。

根本就不应该调动。古代兵法说十倍围之这句话不是开玩笑的。上庸能够有多少兵力，就算调过来了围住樊城能打得下来吗。就算打下来了，面对后面曹魏的生力军他守得住吗。自己被胜利冲昏了头，还葬送了蜀汉的好局面。

关羽根本无法调动刘封。刘封根本不归关羽管，关羽是请求协助。刘封也不可能协助，你看看地图就知道，他们中间就是今天也遍布森林，刘封只能向襄樊方向出兵，关羽都从樊城退了，他刘封翻山越岭去送死？

你真的认为多了刘封军就能攻下樊城？

看地图的话，上庸去救荆州有点鞭长莫及啊，而且当时曹军在襄阳附近有大量兵马，上庸的守将又怎么敢抽调上庸军力。

我提一下个人观点，首先，刘备拿下荆州后，就谋划益州，庞统跟刘备去的，庞统死了，诸葛亮张飞赵云去打的益州，期间张飞大战马超，关平回来告诉关羽，关羽就不服气的，后来马超劝降了刘璋，更是大功一件，跟着去的张飞赵云皆有战功。这时候关羽要回成都约架马超，还是诸葛亮劝和的，这时候关羽就有点坐不住了，自己蜀汉第一大将，坐守荆州，看别人立大功，自己以后如何服人？再后来张飞力战张郃，大功！黄忠斩夏侯渊更是大功，老卒都能斩杀曹魏名将，关羽更坐不住了。再后来刘备破格提拔魏延为汉中太守，关羽心里就是再不爽，也不好意思反对了，关羽心里憋着一口气啊

很明显，刘封不属关羽，直属刘备。从一开始，就是刘备派刘封到上庸去的，而并不是关羽从荆州军中抽调刘封去攻打上庸。所以刘封并不属于荆州军，属于益州军，关羽一个边军司令凭什么调动朝廷军派出的守将呢？更何况，上庸地区本就不稳定，不仅刘封孟达不和，申耽等人也蠢蠢欲动。刘封此时如果像关羽一样倾巢而出，樊城不一定能打下来，但上庸百分之百要丢。难道丢了上庸，刘封就不要被杀？你与其说刘封见死不救，你不如说关羽害死刘封。如果关羽在水淹七军之后见好就收，这波直接血赚，蜀汉愈强，曹魏愈紧。于禁此人，无论投降是否真心，哪怕只是当作吉祥物，就足够恶心曹魏了。而东吴也未必敢大举进攻关羽，吕蒙凭什么认为曹魏不会趁机捅他一刀？完全就是关羽贪功冒进，将大好局面葬送了。

我好奇如果孙权不背刺羽哥真能通关曹哥吗

孟达勉强能归关羽管，但刘封不是

他应该没资格调动刘封

关羽擅自开战，形同叛逆，刘封应果断斩杀关羽

庞统不死，天下大势还不知。一死，局势就变了。谁让蜀中无人。不然诸葛亮坐镇荆湘，提督九镇，北伐中原，可能还能成功。四川只能作后勤基地，作前进基地，太勉强了。

刘封是刘备亲自指派驻守上庸的，理应归益州军区管辖，而且刘封再怎么说也是刘备的儿子，是你关羽的少主，所以我认为关羽是没有调动刘封的权利。

假节钺就是在假节的基础上拿钺,钺分为铁钺和黄钺,其中黄钺是天子专属礼器,借给臣子故称“假黄钺”
两者在汉末区别不大,拿钺的表示君主更喜欢。

曹操曾经评价袁绍“兵多而分划不明，将骄而政令不一。”
想不到刘备集团兵没有袁绍，但犯的毛病比袁绍还严重。

似乎通过讨论发现了刘备集团一个新的黑点，感觉与诸葛谨慎周全的风格不符啊

在该不该之前就先有一个能不能的问题。假设能调动，第二个问题就是有没有想过调动的问题，襄樊战争时间点上和汉中没有相隔太久，所以如果全线进兵肯定事先有所部署，但事实上从刘封孟达等人的反应可以看出，事先这支队伍并没有得到具体的命令，如果临时通知救火，那肯定救与不救都有道理了

关诸葛亮什么事？

楼主第二张是啥地图啊求指教