[三国] 历史上的刘备真的欠孙权荆州吗[第3页]

这事看表面就行，不用看史书。
如果说就算南郡是东吴的，如果他能拿荆州，意思是如果孙权有能力攻下来且能守住荆州为什么他会借给刘备？这根本是不可能的。派自己人驻守荆州比个外人不强多了？
很明显，孙权当时没能力拿荆州。是，确实是赤壁东吴功劳大，你功劳大我就该把荆州让你么？你如果当自己是汉臣为什么不接刘协去东吴把权交了？争地盘的时候开始跟我说不厚道了，说什么荆州是你的。你没能力拿荆州说荆州是你的，你还没能力灭曹你怎么不说长江以北都是你的？刘璋的地也是你东吴的。
孙权之所以死咬住不放就是这样。他死咬着不放加上刘备谦逊很容易刘备可能就说个软话，好比“荆州就算是借我的”。然后孙权死咬着这句话，整个吴国都是这么说，时间长了不论是真的假的，最后都会成为真的。

拿空头支票当抵押去借钱最后被人发现了还觉得自己冤枉，对方提出可以商量还想暴力抗拒，被人打了一顿又卖惨，实属该打。

这个图有问题吧，安定怎么在河北一代

刘备应该是老赖的祖师爷吧

孙权的意思就是自己有本事打下荆州，但是他不去打让刘备去打，借花献佛卖个空头人情给刘备，名义上是孙权让给刘备的

我也提出过这样的疑问，为此发过一个帖子：“刘备借荆州，这句话说得通吗，荆州应该属于刘备还是孙权？”
https://tieba.baidu.com/p/2716070075?pid=41947496757&cid=0&red_tag=2501218496#41947496757
在朝廷委任的名义上刘表是荆州牧，然后刘表死后刘琦是荆州刺史，刘琦死后刘备也是在荆州地方官员公推之后朝廷承认的荆州牧。所以在名义上，荆州就是刘表的，刘表之后是刘琦的，刘琦之后是刘备的。
就算是当时的时代是谁攻下的领地，就算是谁的。那也就是南郡的江陵是周瑜攻下的。刘备要江陵，孙权只能理解成是“借”。
当时的情况应该是这样，刘备要上任荆州牧，但是原刘表时期的荆州治所是襄阳，刘备当然不能去曹操占领的襄阳去上任。所以就退一步去襄阳所属的南郡的治所：江陵上任。所以刘备才对孙权有了“求都督荆州”一说，这就是所谓的“借荆州”实际就是“借江陵”。
然而刘备后来又不想放弃江陵，毕竟江陵是北伐曹魏的重要战略要地，所以刘备就让出了湘水以东，来换取江陵，这也是刘备最大的让步了。
不过以当时的情况来说，孙权认为是“借”，那刘备就认为是“讨”，毕竟江陵也是原来刘表的领地。况且就算是借，那也是“老虎借猪”，我估计刘备当时就没想还。
后来清朝的赵翼也提出了“借荆州之非”一说。所以“借荆州”一说，从古至今，都有争议。
所以说这个孙刘双方的一个“借”字，也就埋下了日后孙刘双方联盟破裂的伏笔，荆州的最终归属权，肯定要有一场战争来解决。

求都督荆州，这句话怎么理解，刘备认为是要，孙权认为是借，只怪当时没说清楚

孙家还欠术爸爸呢

借南郡还荆州，高利贷都没那么离谱

最重要的点是刘备从来没否认过借荆州这件事，孙权想怎么宣传怎么宣传

孙权打荆州，只需要一个理由，而事实是什么一点不重要，真相带来的意义总比他本身重要

历史上刘备真的欠刘璋益州吗？

刘备没处理好荆州的事情拿下西川早就该拿出3个郡换江陵

有两条大逻辑极为可笑。
一是刘备拥有三郡或者说四郡，代表他据有全境。
二是孙权在郡内有地盘，代表他对全境有主权。

刘备自己名义上都是孙权的部下