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[三国]子午谷到底是奇谋还是蠢谋？子午谷如果进行，会不会直接导致蜀魏[第2页] |
| 作者:调戏无脑吹 |
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应该假设就算拿下了长安，蜀汉怎么打。。。 |
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差不多辩了200多条了，无脑吹真没办法说服，上来就是吓跑，说着说着魏延就成三国兵仙了，也不讲个具体理由 |
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关键魏延就算拿下来也守不住吧，除非诸葛亮爆种，一路疯推到长安。 |
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桶狭间几百人突进今川本阵斩杀敌军大名大获全胜。我看吧里许多人根本不敢去试，他们只懂得消耗战和投降。战争有百分百取胜的战争？不冒死作战，还想取胜？兵者诡道也。名将都是大路一路进兵？不会分路包抄策应？蜀国的国力支持不了长期作战，所以必须速战取得大胜果。司马懿深谙此道，用固守耗死了诸葛亮。还说魏延的策略有问题？小国打消耗战等同于自杀。既然等不及天下有变，就应该毕其功于一役！ |
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蠢谋。 |
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居然把别人的智慧当做蠢谋，成功了自然是奇谋，失败了只能说自身实力不够或者时运不济。高风险意味着高收益，很明显诸葛是那种很谨慎的人，连第一次北伐面对没有防范的魏国都是稳扎稳打，而不是速攻，更不可能采纳魏延的意见 |
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魏国精锐部队把手南方，防止孙权渡江而过，北方边防部队抵御外族，只有中央部队可以调遣，再加上多年的战乱，急需修生养息的魏国如履薄冰，如果魏延袭击成功，加上魏延把守汉中的经验，外族和东吴都虎视眈眈，魏国会出现疆域危机，从而挫伤国力。诸葛亮不冒险，正面刚，不靠奇谋成功的几率几乎为零。 |
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这个假设太不完善，风险极大，诸葛亮不听（也不是不听，他听了后肯定会先考虑一段时间，之后评估风险，最后觉得不妥才否定的）是正确的。 |
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哈哈 |
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孔明求稳，所以六出祁山寸土未得，战争就是智慧加冒险，一点险都不敢冒是不可能的。 |
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胜算并不大，就算奇袭成功，拿下长安，未必守的住。守吧，得源源不断的从后方运人运物，这个成本比魏国攻长安的成本高，而且有很大被截后路的风险，从陇右或者荆州方向都可以，这样得分兵保护后方，吴国会不会再背后捅一刀，沿长江而上直捣巴蜀？一旦僵持，蜀国国力不能持久，而关中连年征战，人口资源人心，未必堪用，持久应该大概率坚持不住。稳扎稳打应该是对蜀国最稳妥的，输了不至于伤到根本，毕竟是进攻方，掌握主动 |
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蜀国总共才六千万军队 |
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作用不大 司马家族狼顾鹰盼 汉室衰微 定数难逃 |
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即使是子午谷成功，也只能说是蜀国打一场大胜仗而已，以当时蜀汉全国的实力根本就没这个能力灭下曹魏。更何况，诸葛亮都不敢让魏延领五千精兵冒险，诸葛亮所担心就是怕不成功会折损五千兵马和一员大将。由此可见，蜀汉已经兵员严重不足，将材缺乏。后期邓艾偷度阴平，同样是有全军团灭之险，但司马昭身边兵多将广，根本就不在乎区区邓艾的三万精兵，所以司马昭敢让邓艾走阴平。即使邓艾失败，还有钟会二十万大军。结果邓艾成功了，灭蜀就事半功倍了。 |
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马谡挂了5000.好像也没什么影响。难道魏延带的是5000高达 所以答案是即使失败也影响不大 |
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蜀国没有跟魏国决战的资本 一旦诸葛亮大军入关中后，对于蜀国才是真正的大危险。军队推进太快，补给线太长，后勤补给问题很大。 从西凉和南阳的魏军都可以抄诸葛亮的后路，就算不抄后路，就是袭扰粮道。都够诸葛亮受的， 魏国的关中军 据坚城死守，拼消耗。 这时候诸葛亮才真是进退维谷。 |
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好奇谋略这东西真的有奇谋蠢谋之分吗？能赢了对面的才是优秀的谋略吧！实践是检验真理的唯一标准，真正判定谋略是不是奇谋，打过才行吧！背水一战韩信打过了苻坚还是马稷背水输了，那就是韩信的背水是奇谋，马稷的背水是蠢谋呗！输了的没有发言权。 |
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蜀国不可能打得过魏国，除非魏国有政变！历史上那个朝代灭亡都是有大乱，政变夺权之争！才别别人有机可趁 |
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魏延身经百战名将能说出，内心必有攻略的。不必担心出子午谷后到长安被百性发现。魏延应会出谷夜间急行军或假冒打出敌军旗号丶服装（如同曹操偷袭乌巢）。这种冒险根本不可能让你提前发现，而直接偷袭入城拿下长安。运气好能俘虏夏侯更好。 |
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不在于能不能成功吧。就算真成功了。对正面战场的帮助也有限吧。倒是能成就魏延一个旷世名将的称号 |
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子午谷确实是兵行险招的，但是勇战将里确实是以险战为主，啥意思，就是，能莽就莽。 勇战派打智战派，最主要的就是出其不意，什么意思，就是你没想到我会这么打吧，我也没想到，别说我没想到，我队友也没想到，既然我打过来了，你接下来怎么办。这样智战派的剧本就没法继续了，就要换剧本，但是打仗是很快的，通讯是很慢的，之前商量的一套不行了，从中央传命令速度很慢，命令到了，军队也败了，这是魏延的思想，以堵上身家性命的抬棺之战，为丞相北伐增添几成胜率。 但是诸葛亮不能这么莽啊，而且子午谷奇谋提出来的时候，诸葛亮也是考虑过的，最终还是放弃了，为什么，因为他是智战派的啊，打赢了他知道怎么策应，扩大战果，但是打输了呢，诸葛亮估计自己也没法擦这个屁股，要是魏延提出来的更早一点，给诸葛亮更多时间商量一下，也许就成了，但是派去的人就不一定是魏延了，这也是魏延的小心思，被诸葛亮看出来了。 其实最主要的就是蜀国位置太好了，没有那种紧迫感，要是诸葛亮这一次北伐失败或者无功而返，蜀国就灭了，那么诸葛亮肯定会去搏那一次的胜机的。 历史上很多精彩的案例都是以少胜多，这些案例也多是以乱打智，以勇搏一线生机。 但是其实没有告诉你的更多的这种案例最后都失败了。 诸葛亮也是觉得没那么紧迫才否决了这一方案的。 |
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我看了看评论，我寻思楼主不就是觉得这是个**想法吗，别人提出不一样的观点你就说说不到一起，那你还问个屁啊，直接说你觉得魏延是**，子午谷更**不就完了 |
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我家是富二代赌输了5000不影响生活，我家是老贫困户，赌输了5000直接等着跳楼 |
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个人感觉赌的成分过大 所以估计这也是诸葛丞相最担心的地方 |
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这一战输了，诸葛一世英名都不包，他拿什么见刘备。 |
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很多人一直没有搞清楚几点，第一蜀国当时什么情况?第二诸葛亮北伐到底为了什么? 蜀国失去了荆州，夷陵大败，国力大大受损，当时一百万人口，养10万兵，这10万兵里有多少精兵?何为精兵?第一年富力强，第二身经数战的老兵，蜀国能符合这些条件的只有无当飞军和白眊兵了。如果这些精兵送掉，蜀国再出同等水准的精兵，需要花更长的时间，参考诸葛瞻和邓艾对抗的蜀军的水平很差的。同理日本在中途岛不光损失航母，还损失大量优秀的飞行员，之后补充不上来的啊。所以蜀国无法承受损失五千精兵的痛。 诸葛亮的北伐，很难撼动魏国的，因为他的隆中对的意思是天下有变，可以乘机取天下，但是魏国变化不大，没有机会，只能自己创造机会了，诸葛亮的北伐只是以攻带守的尝试罢了，基本点到为止，见势不妙就收了。像魏延这样长驱直入，风险太大，成功率又不高，诸葛亮是不敢尝试的 |
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为何不试一试，也就几千人，死了就死了，全国14亿不差这几千个士兵 |
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子午谷就是送人头啊，诸葛亮想复制的是东汉初四川+甘肃死扛刘秀的战略态势 |
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很多睿智的吧友都说魏延这几千人完了，蜀汉就要亡国，分析的头头是道。 看来魏延是蜀汉的岳飞啊，真长城也。 |
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丞相亡得，我魏延就亡不得。真睿智也。 |
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