[三国] 袭荆州是明智之举吗[第2页]

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[三国]袭荆州是明智之举吗[第2页]

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为何多数人厌吴，只因他背盟弃义
袭荆州的策略是吕蒙提出的并且是密奏，在大多数人都不知晓的情况下执行的，在没有讨论而决定的，不过是孙权的一时兴起罢了，原因就是关羽在之前羞辱过他
有人会说那借荆州那事怎么说，刘备只借了南郡还是鲁肃极力劝说才借出去的，虽然最开始孙权索要没有还，但后来鲁肃来了关羽还了三郡湘水划界
《鲁肃传》记载，“肃因责数(关)羽曰：本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命......备遂割湘水为界，于是罢军。”
鲁肃是坚定的联刘抗曹政策可以说要是鲁肃当时还在，就不可能有袭荆州一说，东吴也不会背上骂名，从古至今背信弃义的人都糟到仇视
从孙权对张昭的态度能看出他是有点记仇的，所以借着吕蒙的计策偷袭了关羽
奈何孙策早亡不然便有北上之力
奈何周瑜早故不然便有光明正大夺蜀地之法
是时刘璋为益州牧，外有张鲁寇侵，瑜乃诣京见权日：“今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以戚操，北方可图也。”权许之。瑜还江陵，为行装，而道於巴丘病卒，时年三十六。

说鲁肃若若活着就可以制止孙权让吕蒙再次偷袭南荆州的说法不过是一厢情愿而已，事实上鲁肃单刀赴会骂刘备，鲁肃也只是负责挡住关羽，而不是进军荆南3郡的指挥者，这说明了孙权知道鲁肃可以骂刘备，但不愿意对刘备主动采取军事行动，因此孙权用吕蒙出击荆南3郡，领鲁肃带兵去阻挡关羽援军，因此当关羽北伐襄樊时，曹操派人联络孙权时，即使鲁肃活着极力反对，孙权同样可以绕过鲁肃指示吕蒙实施军事行动，难道鲁肃还能主动告知关羽吕蒙要偷袭你的后方吗？不可能的，这事鲁肃可做不出来，真做了，岂不是背主了？

但那时鲁肃是大都督手里肯定有兵权，孙权要打关羽不可能绕开鲁肃

那么东吴谁反对了这场战役呢？

刘备：我得了凉州，就还荆州
搁谁谁受得了

三国志对于吕蒙袭荆州那个计划的时间线很乱，像是把十几年的东西混一起说了

当时不打，以后更难打

与关羽分土接境，知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久。初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也。蒙乃密陈计策曰：“今令征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧于操，何赖于羽?且羽君臣，矜其诈力，所在反复，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不于强壮时图之，一日僵仆，欲复陈力，其可得邪?”权深纳其策，又聊复与论取徐州意。蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所聘，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”
谁能给我解释一下这段话是什么时候，羽据上游应该在刘备动身入蜀之后211，但问题在于，下一年曹操亲征孙权，打到213年上旬……未暇东顾就是扯淡，即便在212年前，离赤壁也不远，吕蒙已经能睁着眼晴说瞎话了？
看前边就更扯淡，新破诸袁，抚集幽冀，这时间大概还在204到206、207之间，那会儿荆州之主还是刘表……
这段话大概跨了有十来年，很可能还是三四段话接起来的……
所以谁能给我理一下？

拉到吧，夺取荆州是很久之前就确立下来的战略。鲁肃榻上策的时候刘备在哪呢？不是什么一时兴起。关于借荆州，没有任何一个史料能证明刘备是借南郡而不是借荆州，就连刘备自己写的信也说得凉州还荆州。湘水之盟那三郡还是吕蒙自己打下来的哪有什么刘备还三郡。东吴还还回去一个郡。

这种问题有意思吗

刘备也背信弃义打刘璋，是明智之举吗？

合肥和荆州他选择了荆州。

得了欧洲再还荆州

孙权：就因为我不姓刘所以一直都是我背信弃义了？

看站在谁的立场了
吴国：太TM爽了，周瑜鲁肃忙了一辈子，屁都累出来了也没做到，你做到了，吕蒙V587
蜀国：孙权SB，破坏同盟，背刺小人，兄弟们给我揍他
魏国：干的漂亮，你俩掐，我等着捡漏。啥？孙权要当大魏吴王，你个**太坏了
刘璋：哥，你也有今天