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[三国]虽然是维迷，我来谈谈姜维的缺点[第2页] |
| 作者:ssrs8502 |
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回复：34楼 |
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回复：28楼 你说姜维会对钟会没有了解？不能料到钟会会反？司马昭都能预知钟会会反，姜维为何不能？况且裴松之注里已经说了姜维“投降”的目的，8楼没看见？ ------------------------------------------ 裴松之说了姜维“投降”的什么目的呀？说来听听，麻烦你。 |
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回复：30楼 黄金关也曾经被萧道成部队攻克，魏延那种方法也要足够的兵力镇守才行。 王平那次3W，曹爽7W。 姜维那次2W，钟会12W。 此消彼长了 ----------------------------------------------------------- “而多围战略如果第一围被攻破，蜀军还可以退守第二围，第二围被攻破，还可以退守第三围......这样靠着多重防线消磨敌人的意志和补给，让敌人不战自退。 这才是魏延战略高明的地方，而姜维的战略对汉中救兵的时间性要求非常高，一旦汉中救兵晚到一步，他的一重防线被敌人突破一个口子，整个汉中都保不住了。蜀汉被灭国，不就是这个情形吗？” 这段话你明白战争中“时间”的重要性吗？时间、时间，晚到几个小时，轻者丢失国土、重则国破家亡。 举个例子： 你一共1万人，3000人守第一道防线，3000人守第二道防线，3000人守第三道防线，你的援军5万人从后方赶来。如果敌人进攻你的第一道防线，你守不住，3000人退守到第二道防线，此时第二道防线就有6000人；如果敌人进攻你的第二道防线，你仍然守不住，6000人退守到第三到防线，此时第三道防线就有10000人。不要小看这个过程，这种退守方式就赢得了“时间”，然后你的援军5万人就可以赶到了。 如果你放弃前两道防线的防守，只以10000人防守第三道防线，好像是“集中了优势兵力”，但却并没有消磨敌人进攻的意志和粮草，同时没有为援军赢得时间，这就是“多围防守”与“一围防守”的区别，从而导致因为援军援救不及，而国土丢失、国破家亡。 说了这么多，姜维的汉中战略没有问题？他不需要承担责任？ |
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回复：39楼 这才是魏延战略高明的地方，而姜维的战略对汉中救兵的时间性要求非常高，一旦汉中救兵晚到一步，【他的一重防线被敌人突破一个口子，整个汉中都保不住了】。蜀汉被灭国，不就是这个情形吗？” ...................... 汉城或乐城被攻下，汉中也不保了？？ 我怎么觉得就阳平关这一个口子 |
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回复：39楼 你一共1万人，3000人守第一道防线，3000人守第二道防线，3000人守第三道防线，你的援军5万人从后方赶来。如果敌人进攻你的第一道防线，你守不住，3000人退守到第二道防线，此时第二道防线就有6000人；如果敌人进攻你的第二道防线，你仍然守不住，6000人退守到第三到防线，此时第三道防线就有10000人。不要小看这个过程，这种退守方式就赢得了“时间”，然后你的援军5万人就可以赶到了。 .................. 难道防守不消耗吗？ |
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happyjacky 已设精，归入辩才惊座，主要的考虑不是主题帖，而是回帖质量 顶一下 |
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人生如白驹过隙！ |
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对于姜维改变汉中防御体系，争议太大，他用的是军事上“弹性防御”的办法，可惜执行的过程差强人意。 至于说“上表加强”，看清楚了，是“上表”，说明了姜维已经没有调动军队的权力，决定权在刘禅手里。这是“请示”，现在他连廖化张翼都不能调动了。什么时候行动还不是后主说了算。后主深信师婆，耽误大事，视姜维的数次上表为无物，这个时候姜维有擅自去调动吗？ ................... 沔阳和城固的汉、乐二城的主要目的是阻挡斜谷和陀谷魏军的攻势，使之不得入平，无从展开其规模优势。但前提条件便是要受得住，且需要主力为后盾。不然孤城绝不可守。到了后期，汉中军队数量不足，无法以“硬堵”的方式守住谷口。再加上当时姜维主力在沓中，汉中没有了应有的后援，各城自然只能被各个击破。此时的蜀汉，因实力的不足，已经无法再实行“重门”之法了。 ..................... 战争是政治的延续，没有政治上的窘迫，姜维不会采用屯兵沓中的下策。归根到底，汉中的丢失是一连串因素共同作用的结果，而不是单纯的“重门”和“敛兵聚谷”之策对错的问题，最后还是得回到政治方面来。 ..................... |
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“敛兵聚守”，这个不是野战，是堡垒战。当时姜维用了2年时间在汉中内地各处增设多个围守，分派军队驻守。汉、乐二城只是最主要的据点，围守中战绩最大的就是黄金围守，当年兴势之战，刘敏驻守在此，阻挡住了曹爽大军。蜀汉灭亡这一次，柳隐在此坚守不动，终蜀汉灭亡，黄金围守和汉、乐城都未失陷，而钟会大军已经深入蜀汉腹地，三城就是几个钉子扎在钟会背后，前方又有剑阁姜维亲自坚守，正所谓“全蜀之功，几乎成矣。” “姜维反其道，放弃山谷据点，聚兵于平原两城，妄图野战歼敌”，此句大谬，汉、乐两城正是在山谷出口，从未放弃，反而还有加强。汉中守军分散在各个围守，坚壁防卫，钟会千里无粮。标准的碉堡战，怎么成了野战了？ 真要指责“敛兵聚谷”的话，应从“敛兵聚谷”中的“与游军并力搏之”这句上着手，姜维的主力远在沓中，汉中各城只能消极防御，不能积极防守。当时的实际情况就是汉中到处是城堡，野外乡间没有粮食，魏军看似深入了汉中腹地，其实是进了包围圈，粮道益长，而又无法就地取粮，尴尬之极。与南宋冉氏兄弟的四川防御战略相同，泸州、嘉定、合州就与汉、乐、黄金围守同样道理。 关于第一点失误: 姜维在《建议轸敌书》中明确说道，要使其千里悬粮，野无散谷，待其师老兵疲后诸城再与姜维的主力“并力搏之。”也就是说之前切不可交战，姜维的主力到此后并不是来与钟会大军硬碰硬的。我们来看姜维的撤退路线，可以知道，他的直接目标就是阳安关，这里有傅俭的一万军。从战果看，汉、乐、黄金都是坚守不动，即使没有姜维援军到来，钟会也攻克不了它们，只能围困。 口袋装东西最重要的地方在哪里？无疑是袋底。阳安关就是这个袋底。而阳安关也正是姜维“据险而守”的地方。阳安关才是关键的关键，从后来的战况也可以看出，这里一失，钟会就长驱直下，再也不用管汉、乐了。 |
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余听以上宾之礼相待。冉氏兄弟经深思熟虑谋划，认为守长江,形胜之地在钓鱼山。钓鱼山扼嘉陵江, 渠江, 涪江之口 ,三面临江,岩岸陡峭,易守难攻。因向余玠提出建议: 迁徙合州城于钓鱼山，“积蓄粮草以守, =远胜十万大军。如是 , =西蜀可保”余玠大喜。密报朝廷, 封冉琎为承事郎,权发遣合州 ( 即知州 )；冉璞为承务郎 ,权通判州事。二人负责办理迁徙合州城一事。 淳佑二年 (1242), 冉氏兄弟组织军民,在钓鱼山构筑了内外城池,大小池 10 余个 , 水井 92口,可容军民 17万。并“以山为堡”,构筑军事设施。宝佑元年 (1253), 余玠遭投降派谗害,冉氏兄弟也卸职回乡。是年,冉琎病逝。 二冉卸职不久,钓鱼山军事防御体系在阻挡蒙军南下的战争中发挥了极其重大的作用。元宪宗蒙哥亲率御营军号称十万之众进攻四川,于南宋开庆元年(1259) 进抵钓鱼城。 合州军民依靠坚固的根据地顽强抵抗,相持半年之久,蒙军粮草不济，蒙哥急于速战,倾师攻城。主将汪德成中飞石死于城下。7月,蒙哥心急如焚,亲登高坡窥探,被宋军乱箭所中,被迫下令撤军,死于重庆北温泉。 |
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回复：39楼 如果你放弃前两道防线的防守，只以10000人防守第三道防线，好像是“集中了优势兵力”，但却并没有消磨敌人进攻的意志和粮草，同时没有为援军赢得时间，这就是“多围防守”与“一围防守”的区别，从而导致因为援军援救不及，而国土丢失、国破家亡。 .................................. 姜维的是一围吗？？？ 是堡垒战。 没有消磨敌人进攻的意志和粮草？魏国通过子午谷险路等运粮没消耗？ 再说你撤退就不怕掩杀吗？？ 【援军援救不及】：你论证来论证去都是说明对救援时间要求高。不正和楼主说的一样。 |
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11 图应该说不准确。但是，方位上大致如此。 通过这个示意图，就可以大致看出，汉中第二防线连接汉水之南北西东，为不二防线（两条并行的纵向防线也在第二防线体系内） 任何一点被突破，就会破坏全局，所以应该算在同一条线内。同时也证明了姜维不是没有守定军山（钟会不是从那里突破的，他是打下阳平关之后，才绕到了定军山南道），也不是没有守汉水（守汉城就是守沔阳，守沔阳就是守汉水两岸，同时，还是防御定军山的侧后、阳平关的东线。真正是一体的。） 兴势是子午谷的南入口，亦扼骆谷之口，然钟会大军数道并进，主力出自斜谷，斜谷南谷口在褒城（所以斜谷又叫褒斜谷） 这大概也是姜维未曾强调兴势守备的一个原因（就事论事的说） 姜维的机动防御不是对救兵有极高时间要求，而是对整体战备之协调和配合有极高要求。是退却、留守、防御、援军、追击、穿插敌后的精密配合，需要一个能综观全局的超级统帅，本来姜维担任这一位置完美无缺，这一计划必可创造奇迹，决胜于内线，吞贼全师于汉川。可惜的是他被政敌排挤出了决策层，使得这个战略被自己人破坏了。 姜维的计划很对，适合开始的国情，后来的变化不是一个军人可以控制的。即使是最优秀的军人也不能控制一切。 即使是诸葛亮，如果建兴八年，李严始终不肯北上，魏延等也不听号令，不肯打出陇右，减轻正面压力。只怕诸葛亮也很难弄走曹真啊（何况当时得益于天时，曹真走了一个多月，才半入子午谷） 诸葛亮筑汉、乐，是为了填补第一防线上的漏洞，而不是（主要不是）当作第一防线失守后的依托。城固乐城显然是为了增加对汉中右三郡（房陵、西城、上庸）方向的防御，它是前线城市，而不是可以用来当替补防线的。第一道防线（兴势——黄金）只能防御正面。不是一条可以独立存在的防线，非常依赖各路援军，没有援军，没有及时的援救，第一条防线打不退敌人。有一处败降，就全线崩溃。那种认为兴势失守，可以退守二线、三线、四线的观点不过是一厢情愿，没有救兵，也是巧妇难为无米之炊！何况没有所谓的三线和四线。 |
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静态防御所以能退守进退于诸多战线，要有几个条件：国土深阔，国力雄厚，统治者战斗意志超强。 蜀汉后期就没有这样的条件，所以，蜀汉的静态防御只能是死守第一线，而经过这样的消耗，恐怕无力再守卫二线。 从兴势到城固只有一百二十里，一天半的路程，真要遇见投降派，怎么救援都是无用的。 蒋舒投降的责任不在姜维救援不及时。蒋舒投降的责任不在姜维救援不及时。他早已表了廖化、张翼北上的。 |
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从219年到264年，四十五年中，汉中战防策略是变动的，而不是死的。刘备对抗曹操是坚守险关，不进行主力决战。持久消耗。能成功，靠得是本人的威望，将士的战斗精神，诸葛亮源源不断的、及时的后勤和兵员供应。也得时机之利。就是曹操已老。同时也靠孙权和关羽在东线的动作。 魏延做汉中太守的七年半，汉中已非战略重心。当然，我不是说他本身的战略地位变得不重要了，只是蜀汉的军事走向有了变动，汉中相对下降了一级。魏延的应变之策，可概括为：御大敌于国门，歼小敌于野战。 诸葛亮在汉中是屡屡主动进攻，同时是大规模的扩建防御，修建了农战器具，修建了好多城池险关。他在建兴八年的防战策略是：中线主力坚守，待敌于内线；西线偏军突破，决胜于外线；东线迅速北援，以加强中线。全国一盘棋，而不是孤立的。 他是大统帅，能自由的全权调动所有军队，这是此战全胜的关键。另一个，诸葛亮得到天时。这就可遇不可求了。（如果钟会也遇见了那种大雨，恐怕。。。。。没有“恐怕”，只怕败得更快，因为刘禅会越发不把魏国入侵当成事情去对待了） 王平的则是刘备式的防战策略，牵制敌人，迟滞敌人，拖住敌人，等待后方生力军、主力，最后大军到齐，发起反击。御敌于国门之外。外线决战。 没有援军的及时到来，是不行的。当然，后面的由姜维、费祎去完成，主要是姜维。他有条件，刘备没有这种条件。就是曹爽不是曹操。曹操是等诸军撤出后，才撤的。曹爽的军队则乱了套——他被包围了。 姜维的，是敌人的拳头打过来了，我闪过这一拳，再从两侧迂回敌后，歼灭敌主力于内线。胃口最大。可惜，他不是大统帅，不能调动军队。即使，他冒险离开沓中，也难以获利，沓中也不能没有人啊。 总而言之，我现在回答3楼的问题。 后面被他划分成三条或者说是两条防线的做法是错误的。 所谓定军山、阳平关、汉水、汉中平原，是一不是二。不是只有依次攻下，才能接近下一个。而是东西相连，互为补充的。 他这种划分战线的方法若成立，可以数一数11楼，姜维的布防是多少条防线了，那还仅仅是汉川一隅，汉中腹地的防线，若加上陇右、纹山、阴平、武都等处，就是一百多条了。 |
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若让我跟此人辩论，恐怕会很不痛快。因为他过于想给魏延长面子了。他抨击姜维的战略部署，只是手段，目的不过是为了抬高魏延，为了能跟魏延更多的赞美。我说跟他辩论会很不痛快，不是因为我不喜欢魏延，也不是我不喜欢听到别人褒奖魏延。而是憎恶夺人之美。那个人明显把制定汉中策略的功劳，从别人头上夺过来强加在了魏延身上。张冠李戴，似是而非。当然，可以看出来，他是读了不少书，应该比我读的多。 汉中防御战略是刘备、诸葛亮、法正、黄权、刘巴等高层指战员直接制定的，跟魏延没有关系。这种关乎蜀汉全局的战略只能是最高层的决策。魏延虽处要地，却非重臣，地位很低，从牙门将升上去的。不能参与这种层次的战略决策。而后来的诸多城围也不是魏延修建的。汉中内外的坚城大半都是诸葛亮在张鲁建制的基础上，或者修复，或者重建，或者增防的。魏延是一把很好的战刀，是执行者，而不是头脑。 当然，刘备曾问过他，如果让他做主，他会怎样在汉中御敌。魏延说：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”这主要是一种表态，是一种就职宣言，而不是御敌策略。 也是说，在刘备等已制定了的汉中战防大计的指导下，魏延会怎样做？能不能坚决执行之？能不能灵活应变的处理之？ 这不是魏延参与了汉中战防大计的证据，也不是魏延要在汉中设立重围的声明。仅仅是为将者的敢打必胜勇气的表露。 魏延为独围汉中太守只有七年半，这几年年是北线无战事。蜀汉的战略重心在东，在南，在修国政于内，对北是暂时顾不上了。况且魏国始终未能南下，北方不是用人之所（这个时期） 从建兴五年春开始，诸葛亮亲自屯治汉中，准备北伐了，才大规模修战备于汉中。汉中的诸围是在此时扩建设立的。 汉城、乐城是诸葛亮筑建；沔阳营、白马戍、兴势则是诸葛亮所增设。跟魏延没有关系。 乐城北城（城固北城，又曰“大城固”）在山上，周三十里，甚险固。城侧有谷，谓之“容裘谷”，道通益州，山多群獠，诸葛亮筑以防遏。小城固城（城固南城）北一百二十里有兴势（赤），诸葛亮置烽火楼，几照通汉水。阳平关上也有诸葛亮增修的关隘，称为诸葛城或诸葛垒。(阳平关的名字特别多。张鲁城、焉关关城、白马塞等等） 汉中屯田，修建阁道、粮仓，也全系诸葛亮躬亲之功，无魏延之力。魏延先是丞相司马，就是马前卒，决策的执行者，有资格参与行伍之中的韬略讨论，无决定权。基本还是个单纯的执行者。 以上，纠正了那个人夺别人汉中守治之功，强加给魏延，试图让魏延脸红的错误认识。 |
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姜维吧高人还是很多的。上述为转帖 |
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将军属吏路过表示小顶一下 |
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哇，维黑的贴申精了啊 |
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扯淡 |
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回复：56楼 |
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求：：：汉中的兴势围、黄金谷能挡住褒斜道的曹魏进攻的资料。 —————————————————— 褒斜道南出石门、褒中，南距南郑四十里，位于洋县以西一百多里，兴势、黄金两围是不能阻挡褒斜道魏军的。还有一种说法，褒斜道南段从武关驿附近向东南行，取道城固小河口，出城固之北而抵达汉中盆地，若是，诸葛亮所筑乐城应可防守，但仍在兴势、黄金以西。 |
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汉城、乐城是诸葛亮筑建；沔阳营、白马戍、兴势则是诸葛亮所增设。跟魏延没有关系。 乐城北城（城固北城，又曰“大城固”）在山上，周三十里，甚险固。城侧有谷，谓之“容裘谷”，道通益州，山多群獠，诸葛亮筑以防遏。小城固城（城固南城）北一百二十里有兴势（赤），诸葛亮置烽火楼，几照通汉水。 ———————————————— 乐城分南北二城的说法从何而来？求教。“城侧有谷，谓之“容裘谷”，道通益州，山多群獠，诸葛亮筑以防遏。”这句根据《水经注》的说法应是指汉城。此城筑于定军山东段，东依容裘谷（今勉县养家河），北瞰汉水，南靠定军山，西控武侯坪，与阳平关遥相呼应。我觉得其作用与乐城类似，是作为前沿关隘的防御纵深，弥补前沿的防守漏洞（傥骆、褒斜、子午诸道小路、岔道极多）。 |
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一个人有一个让人的看法，虽然有缺点，但优点胜于缺点 |
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即使还是用魏延的方法，可是钟会、邓艾以及诸葛绪多少兵？20几万，除去成都那几万兵，总得来说，能防守关卡的也就只有7万左右。防守的难度也就可想而知了。 |
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姜维沓中上表后，直到邓艾开始攻击他时才开始撤退，导致汉中回援不及时 |
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第一，姜维是武将，非文臣，你要出政治政绩？ 第二，剑阁不守退回成都？剑阁不守，钟会15W大军直接开进蜀地，江山尽失，如何保得社稷？ |
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