[三国] 虽然是维迷，我来谈谈姜维的缺点[第5页]

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[三国]虽然是维迷，我来谈谈姜维的缺点[第5页]

作者:ssrs8502

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回复：34楼

回复：28楼
你说姜维会对钟会没有了解？不能料到钟会会反？司马昭都能预知钟会会反，姜维为何不能？况且裴松之注里已经说了姜维“投降”的目的，8楼没看见？
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裴松之说了姜维“投降”的什么目的呀？说来听听，麻烦你。

回复：30楼
黄金关也曾经被萧道成部队攻克，魏延那种方法也要足够的兵力镇守才行。
王平那次3W，曹爽7W。
姜维那次2W，钟会12W。
此消彼长了
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“而多围战略如果第一围被攻破，蜀军还可以退守第二围，第二围被攻破，还可以退守第三围......这样靠着多重防线消磨敌人的意志和补给，让敌人不战自退。
这才是魏延战略高明的地方，而姜维的战略对汉中救兵的时间性要求非常高，一旦汉中救兵晚到一步，他的一重防线被敌人突破一个口子，整个汉中都保不住了。蜀汉被灭国，不就是这个情形吗？”
这段话你明白战争中“时间”的重要性吗？时间、时间，晚到几个小时，轻者丢失国土、重则国破家亡。
举个例子：
你一共1万人，3000人守第一道防线，3000人守第二道防线，3000人守第三道防线，你的援军5万人从后方赶来。如果敌人进攻你的第一道防线，你守不住，3000人退守到第二道防线，此时第二道防线就有6000人；如果敌人进攻你的第二道防线，你仍然守不住，6000人退守到第三到防线，此时第三道防线就有10000人。不要小看这个过程，这种退守方式就赢得了“时间”，然后你的援军5万人就可以赶到了。
如果你放弃前两道防线的防守，只以10000人防守第三道防线，好像是“集中了优势兵力”，但却并没有消磨敌人进攻的意志和粮草，同时没有为援军赢得时间，这就是“多围防守”与“一围防守”的区别，从而导致因为援军援救不及，而国土丢失、国破家亡。
说了这么多，姜维的汉中战略没有问题？他不需要承担责任？

回复：39楼
这才是魏延战略高明的地方，而姜维的战略对汉中救兵的时间性要求非常高，一旦汉中救兵晚到一步，【他的一重防线被敌人突破一个口子，整个汉中都保不住了】。蜀汉被灭国，不就是这个情形吗？”
......................
汉城或乐城被攻下，汉中也不保了？？
我怎么觉得就阳平关这一个口子

回复：39楼
你一共1万人，3000人守第一道防线，3000人守第二道防线，3000人守第三道防线，你的援军5万人从后方赶来。如果敌人进攻你的第一道防线，你守不住，3000人退守到第二道防线，此时第二道防线就有6000人；如果敌人进攻你的第二道防线，你仍然守不住，6000人退守到第三到防线，此时第三道防线就有10000人。不要小看这个过程，这种退守方式就赢得了“时间”，然后你的援军5万人就可以赶到了。
..................
难道防守不消耗吗？

happyjacky
已设精，归入辩才惊座，主要的考虑不是主题帖，而是回帖质量
顶一下

人生如白驹过隙！

对于姜维改变汉中防御体系，争议太大，他用的是军事上“弹性防御”的办法，可惜执行的过程差强人意。
至于说“上表加强”，看清楚了，是“上表”，说明了姜维已经没有调动军队的权力，决定权在刘禅手里。这是“请示”，现在他连廖化张翼都不能调动了。什么时候行动还不是后主说了算。后主深信师婆，耽误大事，视姜维的数次上表为无物，这个时候姜维有擅自去调动吗？
...................
沔阳和城固的汉、乐二城的主要目的是阻挡斜谷和陀谷魏军的攻势，使之不得入平，无从展开其规模优势。但前提条件便是要受得住，且需要主力为后盾。不然孤城绝不可守。到了后期，汉中军队数量不足，无法以“硬堵”的方式守住谷口。再加上当时姜维主力在沓中，汉中没有了应有的后援，各城自然只能被各个击破。此时的蜀汉，因实力的不足，已经无法再实行“重门”之法了。
.....................
战争是政治的延续，没有政治上的窘迫，姜维不会采用屯兵沓中的下策。归根到底，汉中的丢失是一连串因素共同作用的结果，而不是单纯的“重门”和“敛兵聚谷”之策对错的问题，最后还是得回到政治方面来。
.....................

“敛兵聚守”，这个不是野战，是堡垒战。当时姜维用了2年时间在汉中内地各处增设多个围守，分派军队驻守。汉、乐二城只是最主要的据点，围守中战绩最大的就是黄金围守，当年兴势之战，刘敏驻守在此，阻挡住了曹爽大军。蜀汉灭亡这一次，柳隐在此坚守不动，终蜀汉灭亡，黄金围守和汉、乐城都未失陷，而钟会大军已经深入蜀汉腹地，三城就是几个钉子扎在钟会背后，前方又有剑阁姜维亲自坚守，正所谓“全蜀之功，几乎成矣。”
“姜维反其道，放弃山谷据点，聚兵于平原两城，妄图野战歼敌”，此句大谬，汉、乐两城正是在山谷出口，从未放弃，反而还有加强。汉中守军分散在各个围守，坚壁防卫，钟会千里无粮。标准的碉堡战，怎么成了野战了？
真要指责“敛兵聚谷”的话，应从“敛兵聚谷”中的“与游军并力搏之”这句上着手，姜维的主力远在沓中，汉中各城只能消极防御，不能积极防守。当时的实际情况就是汉中到处是城堡，野外乡间没有粮食，魏军看似深入了汉中腹地，其实是进了包围圈，粮道益长，而又无法就地取粮，尴尬之极。与南宋冉氏兄弟的四川防御战略相同，泸州、嘉定、合州就与汉、乐、黄金围守同样道理。
关于第一点失误:
姜维在《建议轸敌书》中明确说道，要使其千里悬粮，野无散谷，待其师老兵疲后诸城再与姜维的主力“并力搏之。”也就是说之前切不可交战，姜维的主力到此后并不是来与钟会大军硬碰硬的。我们来看姜维的撤退路线，可以知道，他的直接目标就是阳安关，这里有傅俭的一万军。从战果看，汉、乐、黄金都是坚守不动，即使没有姜维援军到来，钟会也攻克不了它们，只能围困。
口袋装东西最重要的地方在哪里？无疑是袋底。阳安关就是这个袋底。而阳安关也正是姜维“据险而守”的地方。阳安关才是关键的关键，从后来的战况也可以看出，这里一失，钟会就长驱直下，再也不用管汉、乐了。

余听以上宾之礼相待。冉氏兄弟经深思熟虑谋划，认为守长江,形胜之地在钓鱼山。钓鱼山扼嘉陵江, 渠江, 涪江之口 ,三面临江,岩岸陡峭,易守难攻。因向余玠提出建议: 迁徙合州城于钓鱼山，“积蓄粮草以守, =远胜十万大军。如是 , =西蜀可保”余玠大喜。密报朝廷, 封冉琎为承事郎,权发遣合州 ( 即知州 )；冉璞为承务郎 ,权通判州事。二人负责办理迁徙合州城一事。
淳佑二年 (1242), 冉氏兄弟组织军民,在钓鱼山构筑了内外城池,大小池 10 余个 , 水井 92口,可容军民 17万。并“以山为堡”,构筑军事设施。宝佑元年 (1253), 余玠遭投降派谗害,冉氏兄弟也卸职回乡。是年,冉琎病逝。
二冉卸职不久,钓鱼山军事防御体系在阻挡蒙军南下的战争中发挥了极其重大的作用。元宪宗蒙哥亲率御营军号称十万之众进攻四川,于南宋开庆元年(1259) 进抵钓鱼城。合州军民依靠坚固的根据地顽强抵抗,相持半年之久,蒙军粮草不济，蒙哥急于速战,倾师攻城。主将汪德成中飞石死于城下。7月,蒙哥心急如焚,亲登高坡窥探,被宋军乱箭所中,被迫下令撤军,死于重庆北温泉。

回复：39楼
如果你放弃前两道防线的防守，只以10000人防守第三道防线，好像是“集中了优势兵力”，但却并没有消磨敌人进攻的意志和粮草，同时没有为援军赢得时间，这就是“多围防守”与“一围防守”的区别，从而导致因为援军援救不及，而国土丢失、国破家亡。
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姜维的是一围吗？？？是堡垒战。
没有消磨敌人进攻的意志和粮草？魏国通过子午谷险路等运粮没消耗？
再说你撤退就不怕掩杀吗？？
【援军援救不及】：你论证来论证去都是说明对救援时间要求高。不正和楼主说的一样。

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11 图应该说不准确。但是，方位上大致如此。
通过这个示意图，就可以大致看出，汉中第二防线连接汉水之南北西东，为不二防线（两条并行的纵向防线也在第二防线体系内）任何一点被突破，就会破坏全局，所以应该算在同一条线内。同时也证明了姜维不是没有守定军山（钟会不是从那里突破的，他是打下阳平关之后，才绕到了定军山南道），也不是没有守汉水（守汉城就是守沔阳，守沔阳就是守汉水两岸，同时，还是防御定军山的侧后、阳平关的东线。真正是一体的。）
    兴势是子午谷的南入口，亦扼骆谷之口，然钟会大军数道并进，主力出自斜谷，斜谷南谷口在褒城（所以斜谷又叫褒斜谷）这大概也是姜维未曾强调兴势守备的一个原因（就事论事的说）
    姜维的机动防御不是对救兵有极高时间要求，而是对整体战备之协调和配合有极高要求。是退却、留守、防御、援军、追击、穿插敌后的精密配合，需要一个能综观全局的超级统帅，本来姜维担任这一位置完美无缺，这一计划必可创造奇迹，决胜于内线，吞贼全师于汉川。可惜的是他被政敌排挤出了决策层，使得这个战略被自己人破坏了。姜维的计划很对，适合开始的国情，后来的变化不是一个军人可以控制的。即使是最优秀的军人也不能控制一切。
     即使是诸葛亮，如果建兴八年，李严始终不肯北上，魏延等也不听号令，不肯打出陇右，减轻正面压力。只怕诸葛亮也很难弄走曹真啊（何况当时得益于天时，曹真走了一个多月，才半入子午谷）诸葛亮筑汉、乐，是为了填补第一防线上的漏洞，而不是（主要不是）当作第一防线失守后的依托。城固乐城显然是为了增加对汉中右三郡（房陵、西城、上庸）方向的防御，它是前线城市，而不是可以用来当替补防线的。第一道防线（兴势——黄金）只能防御正面。不是一条可以独立存在的防线，非常依赖各路援军，没有援军，没有及时的援救，第一条防线打不退敌人。有一处败降，就全线崩溃。那种认为兴势失守，可以退守二线、三线、四线的观点不过是一厢情愿，没有救兵，也是巧妇难为无米之炊！何况没有所谓的三线和四线。

静态防御所以能退守进退于诸多战线，要有几个条件：国土深阔，国力雄厚，统治者战斗意志超强。
蜀汉后期就没有这样的条件，所以，蜀汉的静态防御只能是死守第一线，而经过这样的消耗，恐怕无力再守卫二线。
   从兴势到城固只有一百二十里，一天半的路程，真要遇见投降派，怎么救援都是无用的。
   蒋舒投降的责任不在姜维救援不及时。蒋舒投降的责任不在姜维救援不及时。他早已表了廖化、张翼北上的。

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加:2021-07-08 11:12:35 更:2021-09-12 00:04:06

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