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[三国]孙吴夺荆州的背景[第2页] |
| 作者:218.20.250.* |
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到最后肯定是天无二日民无二主，这个是肯定的。 但东吴的一干君臣太短视了。完全不明白战略与战术应该如何统一?? |
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刘备让了荆州有三个好处: 1 消除了孙权的忧虑.心地和他联盟,与其这样相互面和心不和,不如大家都消除了敌意来的好.孙权的忧虑只是自己的安全,刘备何不成人之美呢? 2 集中兵力来守汉中,进可攻退可守,荆州又孙权守必然守的住,退一步说就算守不住，大不了再次联合抗曹就是了,又不是不让他过境借道.至于这么计较一城一地的得失吗?死脑筋! 3 为了自己的休养生息.刘备让了荆州等于把正面对曹操的压力推给了孙权,孙权就要头疼怎么去对付曹操了,这样使孙权彻底放弃了在两个鸡蛋上跳舞的想法,他的军事压力就大了.从而使他彻底放弃幻想,彻底与刘备结盟,这不是大利是什么? 你们指责孙权背盟的说法只是站在刘备的角度来看问题而已，孙权的利益就不要考虑了吗?诚然如果没有偷袭的事,刘备打孙权暂时不可能发生,但是刘备控制长江上游地区对孙权的威胁是巨大的,他不可能让这个威胁存在吧,刘备也没有给孙权吃定心丸,怎么能怪他多心呢,刘备死脑筋,你们怎么也跟着死脑筋啊 我的想法是可以让，双方签订互不侵犯条约和全面合作条约. |
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当时一家一半荆州，已经是很公平的分法。毕竟半个荆州的水军就算是关帝带兵，也不可能对吴形成致命威胁。吴国要死要活再抢剩下半个，实在是没理又丢脸。 你们指责孙权背盟的说法只是站在刘备的角度来看问题而已，孙权的利益就不要考虑了吗?刘备也没有给孙权吃定心丸,怎么能怪他多心呢 ================ 楼上既然已经承认孙权背盟理亏，就不该再提出皇叔让地的这种强盗逻辑问题。 汉中已经和曹打得火热朝天，吴国还想让蜀国给什么保证？难不成再送质子不成？ 吴国自己短视，不要再找客观?? |
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弃好处这么多，为什么你不让孙权让荆州？吴国为了安全，又为什么不让魏国让许昌？ 你只是偏袒背盟小人，和你不必再说什么了。 因为你辩理不胜，只会强辞。真理不说不明，强辞狡辩于事无补?? |
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某些吴派实在太过可笑，自己背盟是因为盟友不给安全保证。 强要别人土地不给就打，要是打了不还手才是真心要结盟。 都什么强盗逻辑?? |
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孙权还可派人给曹操说:"曹大叔,把你的九个州都让给我,这样我完全放心了!!马上就和你结盟......" |
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1 联合自然要诚意,没有诚意还联合什么啊,我希望上面的仔细看看三点好处再说.如果维持现状,孙权是一点好处都没有啊,没有安全的保证,时时受刘备从上游的威胁,还要受曹操来自北方的威胁,当时夷岭之战时陆逊为什么在刘备弃水军全部上岸作战后送了口气,就是因为刘备一旦从水路绕过他的大军进攻后方,他将无力应对这两路进攻啊(祥见陆逊几次写给孙权的书信). 2 你所谓的盟友是在对抗曹操大军压境的状态，而不是强敌已经暂退的状态下,孙刘联盟从一开始就不是一个真正意义上的联盟!所以你的联盟论是不成立的.刘备是完全可以避免关羽的死.也完全可以避免与孙权的战争,但是他处于自己的利益而不作为才使孙权走了这条本不该走的路! 3 魏国和吴国是盟友吗?你凭什么让一个不是盟友的人让步,不打你就不错!蜀国和吴是什么关系?是所谓的"盟友",盟友为什么有什么不能商量的?再说了国与国之间只有永远的理由，没有永远的朋友!吴国为了解除本国的安全危机,当机立断有何不对呢?蜀国给他们安全保证了吗?没有! 还有我不是吴派的,三点好处对蜀汉还是东吴都是有利的,这解决了他们之间的分歧,加强了联盟关系,同时也将东巫绝了在蜀汉和曹魏之间的首尾不定,彻底绑在联盟的战车上,如果要补充的话，只是对荆州的税收分红而已,比如让出荆州后,东吴和蜀汉对荆州的税收55分,每方一半,来自曹魏的压力由东吴承担,必要时蜀汉可以借道从荆州和汉中两路齐出联合攻击曹魏,一举两得,这不比两方为了这个地方大打出手,伤了和气好多了吗?说刘备不会合理的让步错了吗? |
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1 联合自然要诚意,没有诚意还联合什么啊,我希望上面的仔细看看三点好处再说. ===================== 让了荆州，蜀被堵在了川内，一旦东吴顺流而上，魏国西进，蜀的安全谁保证？为什么东吴不拿出诚意让出荆州？ 2 你所谓的盟友是在对抗曹操大军压境的状态，而不是强敌已经暂退的状态下,孙刘联盟从一开始就不是一个真正意义上的联盟! ====================== 你认为盟约只是有敌时有用，敌人暂退就不用考虑了？ 是你无知的问题还是人品问题？ 盟友为什么有什么不能商量的?再说了国与国之间只有永远的理由，没有永远的朋友!吴国为了解除本国的安全危机,当机立断有何不对呢?蜀国给他们安全保证了吗?没有! ======================== 按你的逻辑，蜀国为了放心南边，为什么吴国不让出健康呢？ 这样蜀国肯定全心全意去打魏国了！吴国不让健康就是不给蜀国安全保证啊！ 还有我不是吴派的,三点好处对蜀汉还是东吴都是有利的,这解决了他们之间的分歧,加强了联盟关系,同时也将东巫绝了在蜀汉和曹魏之间的首尾不定,彻底绑在联盟的战车上,如果要补充的话，只是对荆州的税收分红而已,比如让出荆州后,东吴和蜀汉对荆州的税收55分,每方一半,来自曹魏的压力由东吴承担,必要时蜀汉可以借道从荆州和汉中两路齐出联合攻击曹魏,一举两得,这不比两方为了这个地方大打出手,伤了和气好多了吗?说刘备不会合理的让步错了吗? ======================= 说白了，你的理论都是偏袒一方的强盗逻辑，让我对你放心，你就得给我割肉！不割就是你没诚意！ 一边说不是盟友不算联盟，一边又说是盟友就该割地换放心！ 要是孙权让出荆州，发誓永不踏足江北，蜀国不是更可以全力攻魏了？ 为什么东吴就不给盟友这种安全保证呢？真是太没诚意了！ |
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强盗加混帐逻辑说笑尚可，拿出不是当理说，就不对了?? |
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孙权是一点好处都没有啊,没有安全的保证,时时受刘备从上游的威胁,还要受曹操来自北方的威胁, ____________________________ 就他孙权这么"造孽"吗?对于刘备,同样可以说受当两方的威胁,一,北方,魏国以绝对优势威胁你,汉中,川北都存在威胁.二,在荆州,他只有三个郡,支援困难.而你东吴却有倾国之力支援荆州.北部也有魏国的威胁.别人不'造孽"么?!按孙权的逻辑,是不是刘备干脆把江南夺了,因为这样他才安心嘛!! |
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先主还了3个郡给他.已经很有诚意了!~~ |
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既然支援困难倒不如做个好人,给了孙权得了,让他吃个定心丸呢?让他在荆州死抗着曹操呢,刘备则防守别处的兵力加强了不是更好?荆州这块肉太敏感了,谁都想吃,孙权想,刘备也想,曹操更想,刘备占着这块肉不是不行,只是现在这个情况不行,一方面孙权这个盟友想要,一方面曹操也要吃,你占着干嘛?这是个烫手的山芋,你不妨做大方送给孙权,不要计较这个地方的得失,当然也不是白给，签定一系列有关共同抗敌,必要时可以借道攻曹的条约,而且可以在其他利益上(比如税收等方面)多争取点利益就是了,孙权是下游,他的船不会逆江直上来攻击他,这是兵家大忌.可以放一百二十个心,陆路攻击的话,刘备更不怕了. 刘备倒是真想吃掉江南,他吞得下去吗?说不想吞那才假的呢 刘备占着荆州的后果就是孙权不得不防着刘备,甚至到了向曹魏称臣的地步,这可是刘备逼出来的结果啊,给了荆州,皆大欢喜,各取所需,有何不可?不给,荆州蜀汉丢了大将和众多军队还失去一个盟友,是得之多还是失之呢? 有时必要的让步是需要的.荆州就是这样的,为了维系联盟也罢,为了把荆州这个是非之地丢掉也罢,都是值得的. |
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发现这个吧的蜀迷都很喜欢YY,对孙权来说，夺取天下是最重要的,和刘备结盟属于与虎谋皮的行为,早期受到鲁肃印象主张结盟,结果导致刘备坐大,尾大不掉,这才是重大的战略失误 关羽也不是傻子,历史上有防东吴,关键是没防住 东吴夺荆州根本没有道义不道义的说法,乱世就是看谁狠,刘备夺刘璋土地的时候何曾讲过道义,况且历史上案例不少,比如刘邦灭项羽就是听从张良之计突然毁盟 世界所有联盟都是靠利益的而不是靠感情维系?? |
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刘备倒是真想吃掉江南,他吞得下去吗 _____________--- 说的好!!他吞的下去吗?!既然老刘吞不下去,孙权瞎害怕个啥呢?!是杞人忧天,还是为自己图小利找借口!! |
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