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[三国]潼关之战的时候 马超是已经拿下长安了吗？[第2页] |
| 作者:清敛温词伶舟挽 |
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峰峦如聚，波涛如怒！ |
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应该没拿下长安，建安四年（199年）钟繇持节督关中诸军，应该类似于民国与西北地方军阀关系一样，马腾、韩遂等于用承认了曹操中央政权为条件，换取曹操政权提供一定军饷。后来，马腾与韩遂翻脸，失去地盘，依附于钟繇，类似民国西北军庞炳勋、川军杨森一样成了曹操系统的杂牌军，按史书记载，他入朝为卫尉前部队驻屯槐里，就位于今天咸阳市兴平县，离长安不过百里，是长安西门，而根据钟繇传记载建安十六年（211年）三月曹操命钟繇讨伐张鲁并从河东调了夏侯渊汇合，七月曹操讨伐马超、韩遂命钟繇提供后勤保障，在结合史书记载关西诸军恐曹操假借讨伐张鲁为名图己的记载，很可能是关西军阀担心被曹操进攻决定先下手为强于是秘密联系了马超，而马超作为杂牌军常年担心被吞并，于是双方一拍即合，决心联手造反夺取关中将曹操阻于关东，可由于战前为准备伐张鲁，长安驻扎了钟繇、夏侯渊两部，一时拿不下，于是密谋由马超利用距离优势先行绕开长安夺取潼关阻断曹操与钟繇联系，关西诸军再通过马超防区包围并夺取长安，再后来曹操，由蒲坂入关中，与联军相持，然后使用反间计打败了马、韩联军，那么，马超为什么会中计，结合上面马超作为曹操军杂牌的身份就不难理解了。关西联军哪是有地盘的军阀，与曹操议和大不了退回老家，可马超作为曹操军杂牌，唯一的资本就是军队，一旦联军和曹操议和，他的部队即失去了曹操的供应，又没地盘可去（凉州苦寒韩遂等人肯定不愿意拿自己的地盘养别人的军队），自己将死无葬身之地。同时，也是为什么张鲁后来愿意提供援助给马超原因（阎锡山养冯玉祥）。所以，综合来看长安应该并未被攻占，只是被围困了而已，这也是为什么马超、韩遂不怕被断后路屯扎潼关的合理猜测！ |
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西凉军阀派系林立，讲白了就是一堆小军阀的联盟，就算某一路军阀拿下来了长安，马超也没法统治啊 |
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肯定拿下长安了，长安，潼关，都在关中走廊里，不拿下长安，飞过去么？ |
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拿不下长安的 长安八大家族不是说说的 曹操到死都没搞定这八大家族 |
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长安和洛阳一样都被打成白地了，有没有它重要吗？反倒是陇西北地商於诸郡还有大量的人口。 |
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《三国志.马超传》：司隶校尉钟繇镇关中，移书遂、腾，为陈祸福。腾遣超随繇讨郭援、高干于平阳，超将庞德亲斩援首。 后腾与韩遂不和，求还京畿。于是征为卫尉，以超为偏将军，封都亭侯，领腾部曲。 《资治通鉴·汉纪·汉纪五十七》：孝献皇帝庚建安十三年：初，前将军马腾与镇西将军韩遂结为异姓兄弟，后以部曲相侵，更为仇敌。朝廷使司隶校尉钟繇、凉州刺史韦端和解之，征腾入屯槐里。曹操将征荆州，使张既说腾，令释部曲还朝，腾许之。已而更犹豫，既恐其为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎，腾不得已，发东。操表腾为卫尉，以其子超为偏将军，统其众，悉徙其家属诣鄴。 《三国志·魏书·武帝纪》：（建安）十六年春正月，天子命公世子丕为五官中郎将，置官属，为丞相副。太原商曜等以大陵叛，遣夏侯渊、徐晃围破之。张鲁据汉中，三月，遣钟繇讨之。公使渊等出河东与繇会。 是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。 《资治通鉴·汉纪五十八·孝献皇帝辛建安十六年》：孝献皇帝辛建安十六年（辛卯，公元二一一年） 春，正月，以曹操世子丕为五官中郎将，置官属，为丞相副。 三月，操遣司隶校尉钟繇讨张鲁，使征西护军夏侯渊等将兵出河东，与繇会。仓曹属高柔谏曰：“大兵西出，韩遂、马超疑为袭己，必相扇动。宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。”操不从。关中诸将果疑之，马超、韩遂、侯选、程银、杨秋、李堪、张横、梁兴、成宜、马玩等十部皆反，其众十万，屯据潼关；操遗安西将军曹仁督诸将拒之，敕令坚壁勿与战。 可见马超极有可能是曹操系统杂牌军，长安驻军战前得到加强，所以马超、韩遂联军很可能是包围长安，绕过夺取了潼关。 |
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曹操一直正面吸引马超联盟，实际上是派人绕道蒲板津渡河，等马超反应过来已经渡河完毕，马超怕被前后夹击只能后撤对峙，后面剧情应该就跟演戏差不多，曹操泼水筑工事同时使了离间计 |
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可能是马超的别部有打到过长安附近 |
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“时关中诸将马腾、韩遂等，各拥强兵相与争。太祖方有事山东，以关右为忧。乃表繇以侍中守司隶校尉，持节督关中诸军，委之以后事，特使不拘科制。” 说的很清楚明白了，关中地区从始至终就在马韩以及其他关中军阀手中，钟繇那个司隶校尉只是以朝廷名义去节制关中各军阀，后面干脆治所都迁走了。在建安十六年三月准备过关中攻张鲁前，曹操军压根没进入关中地区。既然地盘从来就在人家手上，自然就不存在什么人家拿下长安。 |
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太祖悦。彧曰："不先取吕布，河北亦未易图也。"太祖曰："然。吾所惑者，又恐绍侵扰关中，乱羌、胡，南诱蜀汉，是我独以兖、豫抗天下六分之五也。为将奈何？"彧曰："关中将帅以十数，莫能相一，唯韩遂、马腾最强。彼见山东方争，必各拥众自保。今若抚以恩德，遣使连和，相持虽不能久安，比公安定山东，足以不动。锺繇可属以西事。则公无忧矣。" 《荀彧传》也说的很清楚，关中当时就是在马韩以及其他关中军阀手中，钟繇就是借朝廷名义去招抚，你们怎么都真当关中归曹操了啊？？？ |
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关于关中归属我想最初是由董卓余部李傕、郭汜等占领这点我想没人有疑义吧？那么，长安归属实际只要看两人亡于谁手就可以知晓了，而《三国志·魏书·董卓列传》的记载是：太祖乃迎天子都许。暹、奉不能奉王法，各出奔，寇徐、扬间，为刘备所杀。董承从太祖岁馀，诛。建安二年，遣谒者仆射裴茂率关西诸将诛傕，夷三族。汜为其将五习所袭，死于郿。济饥饿，至南阳寇略，为穰人所杀，从子绣摄其众。才、乐留河东，才为怨家所杀，乐病死。遂、腾自还凉州，更相寇，后腾入为卫尉，子超领其部曲。十六年，超与关中诸将及遂等反，太祖征破之。语在武纪。遂奔金城，为其将所杀。超据汉阳，腾坐夷三族。赵衢等举义兵讨超，超走汉中从张鲁，后奔刘备，死于蜀。 董卓列传明确了西凉白波诸将的下场，郭汜死于部下暗杀、张济出走战死荆州、李傕死于围攻，然后马腾、韩遂自还凉州。关中不在曹操手上在谁手上？ |
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32和33楼正解。 关中在建安初期是董卓残余李傕和关西诸将控制。 建安二年，汉朝廷派遣谒者仆射段煨到关中，指挥关西诸将灭了李傕，而后把头颅送到许都示众。 建安三年，又派钟繇为侍中守司隶校尉，到长安持节督关中诸军。注意，这里的关中诸军，指的是分布在关中各地的关西各路军阀，包括马腾、韩遂、杨秋、梁兴等部。 特别要注意，谒者仆射段煨和侍中守司隶校尉钟繇到关中，都没有带自己的兵马，而是光杆司令去的，到了那里以后，以朝廷的名义指挥关西诸军作战的。 所以，在潼关之战前，关中是名义上归附了朝廷（曹操），但是朝廷并未真正派兵进入关中，只是派了若干官员去当领导。 到了建安中，钟繇本人也离开了关中，迁移司隶校尉治所到了洛阳（见《钟繇传》注引《魏略》）。所以，在建安十六年曹军准备通过关中去打汉中时，关中根本就没有曹操的人，更没有曹操的兵马。整个关中都是由后来反叛的十部军阀分别控制的。 因此，根本不存在马超拿下长安的问题，因为长安一直就在人家控制下。 |
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首先，对35、32、33楼的看法表示异议因为两个楼主忽略了司隶校尉的本职和持节含义：司隶校尉本职工作是监察畿辅，按现在含义就是首都地区兼河北地区最高监察长，而司隶校尉部的范围正是三河、弘农兼三辅七个郡（洛阳和关中平原），按汉制刺史、司隶校尉作为监察人员是要用大半年时间在整个辖区内巡察的！钟繇在自个辖区内三辅巡察并不违反制度的。再说持节，持节就是皇帝赋予某位大臣节杖负责某项工作，工作完成后交换节杖。类似于以后历朝差遣，但请记住持节是没时间限制的以完成任务为准，而钟繇的持节任务是：持节督关中诸军，这任务根本没目标，只叫他节制诸军，如果没有新的命令他要无期限的待在关中才能节制诸军，否则在治所洛阳难道电台遥控诸军吗？ 最后关于建安中移治，建安年间从196-220年，钟繇授命司隶校尉使持节就是建安中的事，你这移治到底是哪年？总不能事建安元年吧？而且移治前司隶校尉的治所在哪？还不是董卓迁都时迁往长安了！而我所得到的关于移治有关的史料是建安十八年，拆分凉州和司隶校尉部设置雍州刺史部，治所长安！同年曹操进魏王！关西诸军除马超集团坟头长草！所以，长安不在司隶校尉钟繇代表的曹操手里又能在在谁手里？ |
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