[三国] 重新认识的三国蜀汉——看不懂的敛兵聚谷之策[第3页]

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[三国]重新认识的三国蜀汉——看不懂的敛兵聚谷之策[第3页]

作者:土和揸

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本质就是他姜维把蜀汉的家底拼光了，做不到全线防御迫不得已只能集中兵力

回复土和楂：
敛兵聚谷，把兵敛到了鸟不拉屎的国外，钟会来攻时都差点回不了国。

BLauVV:
胡济失约的事说来有两种主要可能。以前我也和你一样认为胡济先坑后被架空担任无权的汉中都督，但是后来经过战役分析我觉得事情很难赖胡济。
①季汉后期其实北伐成果主要看姜维，而姜维除了早期带偏师万人袭扰陇右打出些战绩能算中规中矩。作为常年在陇右和姜维有过交手的夏侯霸为魏国征蜀护军，高平陵后怕被司马家诛杀而入蜀。其窥探陇右的虚实和曹魏内情想来挺关键的，随后就是姜维和他率军的两次大胜（年过六旬，不复当年之勇但参谋价值不容忽视）。
段谷之败夏侯霸（车骑将军）有可能已经死了，所以镇西大将军胡济被要求接应姜维。姜维从武山之西（钟提？附近？）出兵，胡济则不是汉中经过武都就是直接从武都出兵。胡济段谷战后升官，若说陷害姜维让其贬三级并导致季汉国力大损还能获利则此事非同小可（极其黑暗），魏国方面对段谷之败主责认为是姜维轻兵冒进无胡济失约方面深究。如果说敌国分析扇风有助于姜维失势，帮胡济上位使将来更有利军事。那么姜维后来还是复职，胡济可说没有超越他让魏国失算了？如果故意挖坑存在秋后算账可无史对此评述记载或似乎有谣传（如果有那就是说姜维故意拉跨，调走汉中军力让胡济倒霉，但是从后来看这点还不如讨论刘禅他们是怎么瓜分10万2千兵力的，到底谁才有最强力量巩固地位）。
②姜维确实太过激进负有兵败主责但是又不能彻底去职。分散兵权虽有利刘禅把控，但是若临事再重用未免军心浮动。必须有个能打的将领才行，胡济显然不是军事能力最突出。（人品方面有诸葛亮早年夸奖过，就算人是会变的不管评价，但是段谷之败我看很难一味说胡济不是）。

BLauVV:
我认为整件事过程是：
①姜维确实段谷之战有自己失当之处，由于准备偷袭抢占上邽，行军隐秘路线，未带辎重需要最快速度前进。附以地图推演，在段谷之战合兵地点未必是两人可准确约定的（时间和地点都只能大概约一约），而且先到的一定是姜维，谁先到谁先被邓艾伏击（胡济不管是追不上还是故意磨时间都躲过一劫）。
②战败后胡济是升骠骑仅次于大将军。如果说胡济是因为接应到了姜维败军，从收拾残局上说反而有功，也或许有刘禅想树胡济功绩来降低姜维大败对自己民间造成的影响，一升一降可比喻没有一败涂地安抚群众。
③姜维请贬三级为后将军，无论是廖化张翼还是胡济都没有姜维善战。无论如何也还要让姜维代行大将军职务。
④上次说的总兵力10万2千分配方案，姜维主要就是让各方势力满意，设想汉中加成都合兵为姜维野战军的2-3倍，那么刘禅有什么不放心的？弹劾姜维的众臣也说不出什么所以然（已经消减姜维兵权），姜维自己也算分到一块蛋糕不至于完全被弃用。
【总结】
敛兵聚谷从后期几次北伐失利后看，汉中和武都阴平一线从兵力分散的原本方案也许存在兵力不足可能，这是其一。其二，就是蛋糕要重新分配，刘禅（100%满意度），众官（50%满意度），姜维（50%满意度）。

胡济迁升右骠骑大将军是259年，是时诸葛瞻已经出任蜀汉执政了。这是因为诸葛瞻在军事方面需要辅佐人员，只有胡济资序是足够的；
第二，258年让胡济去汉寿，是不取消职务的架空惩罚，这是姜维和刘禅乘诸葛瞻上位前做出的安排。为什么不是段谷的256之后，因为257有诸葛诞之叛，姜维再出骆谷，时间来不及；再有，文书往返，与刘禅沟通需要时间。
而对诸葛瞻而言，胡济在段谷之战没有错！这是因立场不同而导致的评价不同，这个关键就是“失誓”！

文中对“失誓”二字有解释。
再明确一下：因姜维与胡济没有统属关系，姜维对胡济在段谷的安排是沟通性质的，而不是命令性质的。而胡济出于丞相幕府派的立场对于姜维的安排，个人认为是没答应，而不是答应了不去，这就是用“失誓”而不是“失约”，更不是资治通鉴说的“失期”的根本原因。否则就凭失约这个硬性错误，姜维和刘禅就敢用这个理由让胡济丢官，而不是“架空”他！就是因为姜维知道让胡济带粮食来为他打接应，于情于理，他都并不是合规矩的。

模拟个场景。
刘禅VS姜维：段谷之战，怎么回事？
姜维：我给胡济打了电话让他来“会”，他没来。（怎么来，干什么，不说）
刘禅：确定？
姜维：确定！
刘禅VS胡济：段谷之战，姜维给你打电话没有？
胡济：打了。
刘禅：为什么没去？
胡济：我为什要去？（我都没答应，去什么去！）
大致就是这么个意思。
“失誓”是姜维与胡济没有沟通好后，姜维告状的用词，既回避了争议内容，又推了责，只确认了“打了电话”这回事。刘禅是拉偏架，君臣一起把胡济丢边上架空了。胡济相当于吃了个“哑巴亏”。
所以诸葛瞻上台后就以胡济迁升为信号，说明对当初胡济的行为的认可。释放这个信号之后，才有廖化（约宗预）的拜门，确认了丞相幕府派的重新掌权！
再有，胡济的性格比较刚硬，都有可能连刘禅准备调和的可能性都怼回去了。

不是将领策略问题，姜维改变汉中防守策略是根据上次兴势战役不足而改变的，但是当时除了姜维之外没有能像王平一样能独挡一面的大将了，姜维只能守住三路中的一路，关键是姜维还不在最重要的汉中，就比如后来守住剑阁还是要亡国

完全没看懂胡济那段的逻辑。
打接应或者提供后勤本身就是功，比如董昭封侯就是因为在曹操北征前通渠以保障后勤。
至于胡济被架空也完全是空中楼台的伪命题。汉寿即葭萌，虽然不属汉中，但一直是战略要地，这恰恰是对胡济的重视。
比如【翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。】

称手的将领没有，全面铺开防御又养不起，眼看着对面越来越壮大自己打不过，早已成定局了

个人觉得策略本身问题不大，但容错率太低了。毕竟钟会久围关口并不能下，是蒋舒开城才导致的关口陷落。汉中诸围应该大部分都是守住的，直到最后才得到投降的命令。。感觉策略本身问题不大，但容错率低，而蜀汉军队和政治本身具有相当的不稳定性。

蜀魏国力差距在陇右无法取得突破的情况下的确是无解的。
但关于人才，个人有个认识：就是因为蜀汉灭亡了，他的人才体系也就不会再被认同了，即就是再有人才也不会被魏晋政权认可了，所以给人感觉蜀汉人才匮乏了。不过通过霍弋、罗宪这些人，还是可以管窥蜀汉人才的成色。
蜀汉在诸葛瞻走上前台的时候，实际上是蜀汉诸葛亮人才体系与刘禅人才体系相交接的一个阶段，在这其中其实是不乏人才，只是因为蜀汉的戛然而止而再无用武之地，从而不会有记录了。

不记得从哪看到的说法，姜维目的就是在剑阁拖垮魏军，魏军后撤的时候衔尾追击，同时关口守军也一同出击直接吃掉魏军主力，再不济也是彻底击溃魏军，再趁虚而入攻入关中。可惜人算不如天算，蒋舒投降傅佥战死，邓艾更是偷渡阴平

评论土和楂：
好像历史上最成功的伐蜀就是邓艾吧？后世就连强如蒙古和二战时的日本都吃了大亏还没完全拿下，其它时候就是拿下了也是凭借极其优势的兵力，局势特别明朗的时候才成功的。

有人谈及邓艾破蜀，邓艾不配名将就很想笑，邓艾除了破蜀外不是没有其他战绩，在跟姜维四次交战中，全部料中姜维的行动。

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加:2022-05-10 11:40:45 更:2022-05-31 19:38:28

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