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[三国]对吕蒙偷袭荆州的一些想法，欢迎理智粉进来讨论[第4页] |
| 作者:TECLLER |
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拿下合肥，除非可以把战线推到淮河一线，不然合肥根本守不住 |
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孙权不想当刘璋第二就是没有战略眼光，对季汉粉来说刘璋当然是很有战略眼光。 东吴应该北上打合肥？ 季汉粉是希望孙权北上替刘备吸引曹魏兵力，为刘备拿下雍凉、宛洛创造条件，等曹魏被打到黄河以北，刘备诸葛亮就可以对孙权动手了。 可惜啊，孙权等东吴高层不是季汉粉，不想当刘璋第二。 |
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一、从道义上来说，两家最后兵戎相见的起因是刘备借了荆州不还，刘备如果有战略眼光的话，拿了益州就应该把荆州还给孙吴。 二、史书上只记载了孙权求和，没有记载割地，孙权应对刘备报复的计划很周全，可以求和但是不出让大利益，求和不成就打，结果刘备也是输的很惨。 三、荆州在孙吴手上怎么会没有作用？孙吴北伐的力度和战果比蜀汉大的多，这点不需要再赘述了吧？ |
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荆州，是三国最大的经验包 |
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粉有理智的？恕我少见多怪了 |
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又是蜀本位发言 站在蜀汉角度 孙权具有无偿帮助刘备夺取天下 最后率部归降的义务 最好是投降后率部集体跳江 给刘备省米饭 站在孙吴角度 我扶植刘备是来分担压力 不是让他成我竟争对手的 当他成为压力时 我就要出手 |
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另外说江东人士没眼光，这就大错特错了。由于地理环境影响，江东人一向比较保守，乱世容易统一，但是当时三足鼎立已成定居，东吴的套路就是保江东以观成败，大不了三分天下也可以称帝玩的很溜啊。蜀汉因为一直宣传到位必须兴复汉室还于旧都，所以一直北伐。但东吴没有这虚名拖累，可以随便浪。过好现在才是高瞻远瞩，等天下有变就行，这才是东吴的生存之路 |
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首先，如果子明不偷袭荆州，东吴就会弱，导致可能被蜀国灭，所以很正常啊 再者，没有永远的朋友，只有永远的利益 |
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割地求和是什么鬼，夷陵之战被你吃了 |
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毫无建树?你在开玩笑吧?看七年级上册部编版课本去 |
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联盟要诚意，刘备慢慢没有诚意了 |
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第一，你要知道，就算属吴联盟，也仅仅是能自保，硬件差距太大，北伐是不可能的。所以孙权抢荆州让自己过的更充实点没毛病。而且就算丢了荆州，蜀吴的共同防守政策依然没变。这一点谁都看的明明白白，就是屡次北伐的诸葛亮也明白，不过诸葛亮是为了心中的理想（大义）罢了。。两个国家北伐？那就是做梦，就算北伐成功了，皇帝谁当？南边分治变东西分治而已。 第二：扯归属权的都是最幼稚，最低能的话题，古今中外，哪一个不是拳头大说话？就算没半丝归属权，也得编一个啊，就是美国打伊拉克，是不是也得找一个借口去打？要是孙权自己都承认荆州是刘备的（或者反之刘备承认是孙权的），那还有什么借口去抢（守）呢？？这是人之常情吧，就是你想打个人也得找个借口吧，总不能无缘无故啥理由都没有，就冲上去打别人吧。 第三：吕蒙打荆州，那1000%就是孙权的意思，吕蒙不过就是个背黑锅的而已，荆州富饶谁不想要？肯定谁抢到就是谁的啊，长远角度？放着现成的肥肉不抢？等虚无的未来？傻子才会去为了一个画出来的饼来委屈自己呢，说到三国就一堆人说长远，说的自己呢？老板叫你拼命干活少发工资，说未来给你当总经理，你信吗？你是要现在的工资多一点，还是要未来等老板给你提拔总经理？？ 想委屈自己看长远只有一种可能，就是一家子，老板的给自己唯一的独生子说，现在少拿工资，多历练以后接班，这样继承人才会拼命干吧。 国家也一个道理，除非蜀吴是一个国家，否则什么联盟都是扯淡。共赢当然愿意，一旦要到一边赚一边亏的时候，马上翻脸。 |
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许多兵法书喜欢把吕蒙的白衣渡江视为经典的奇袭，但我们必须清醒认识到这样做的前提是什么？第一对方是你的盟友。第二对方正在帮你对抗共同的敌人，分担你的防守压力。打掉关羽的确是爽了，后面的整条长江防线自己看着，打不过去又守得艰辛，难道不是自取灭亡之道么？ 至于鲁肃在单刀会上骂关羽，那实际上是他承受不了来自于孙权和短视江东鹰派压力，换而言之，眼看着刘备越来越强孙权心里着急江东大族想的捞取好处，大家都不认同他这个明白人：然而肃之心未遽忿羽而堕其始志也，以义折羽，以从容平孙权之怒，尚冀吴、蜀之可合，而与诸葛相孚以制操耳。身遽死而授之吕蒙，权之忮无与平之，羽之忿无与制之，诸葛不能力争之隐，无与体之，而成谋尽毁矣。肃之死也，羽之败也。操之幸，先主之孤也。悲夫！！！ 但是恐怕鲁肃并没有太多的劝诫的机会，因为按当时情况，孙权阵营反刘的鹰派，很多都不信任他：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。这处“议不可往”到底是担心鲁肃的安全呢？还是怕他通敌？ 在这种情况下，鲁肃除了说“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”他还敢说什么？ |
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《三国志·吕蒙传》：初，鲁肃等以为曹公尚存，祸难始构，宜相辅协，与之同仇，不可失也，蒙乃密陈计策曰：…………这才是鲁肃跟吕蒙一徒真正的区别。 密为肃陈三策，肃敬受之，秘而不宣。____鲁肃当然知道吕蒙是什么东东，所以在鲁肃活着的时候，吕蒙始终不能得志。 所以足见鲁肃一生都认同联刘抗曹的战略。 |
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总之我直接总结吧！！！ 东吴偷袭荆州是战略上的短视行为，为了填补长江防线使得东吴以后想要凑齐足够的机动兵力变得比较困难，终其一世也就诸葛恪一次。这就代表了东吴没有了问鼎天下的机会。 同样也严重影响了蜀汉统一天下。大大增加了蜀汉北伐的难度。虽然也有胜利可能，但毕竟可能性大大下降了。 因此说吕蒙陆逊帮助了曹魏/中原统一天下是有道理的。 至于荆州问题很明显，南边的4个郡都是刘备自己打下来的，江陵则是周瑜打起来的。 后来刘备自己去见孙权，要求借的是江陵，所以借荆州一说确实有原型。 但是在刘备得益州之后，已经将三个郡还给了孙权。虽然当时孙权已经派兵占领一部分，但毕竟刘备放弃争夺了，真要打起来了孙权未必有胜算。 |
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