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[唐朝]“隋朝遗产养肥李世民”这种观点说法之虚假[第5页] |
作者:舒尔赫 |
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那么厉害?还亡国?他就一奇葩帝。把他吹成旷世明主了~~~。真是要买这些人,至今没明白大运河是派什么用滴。 |
好东西,如果能把最后引用的资料重新列一遍,那就更好了 |
不是我们李渊的话隋朝早被灭了 |
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楼主完贴了吗?可以发表了评论了吗 |
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!!!! |
李世民稍微龌龊一点的话,绝无启用魏征的可能,而杀魏征才是他的首选,因为只有大批诛杀李建成旧臣才能杀人灭口。 |
那说什么唐朝吃了隋朝存粮几十年的,完全就是无脑谣言了。 北周、隋朝那大批粮食、财物,早就被隋炀帝大量消耗,在隋炀帝后期就已经没剩下多少了,隋炀帝后期隋朝自己都“百姓疲劳,府藏空竭”“国用不足,并贷社仓之物,以充官费,故至末涂,无以支给”了。 《隋书》列传第三十记载,隋朝大业十二年,赵才入谏曰:“今百姓疲劳,府藏空竭……” 《旧唐书·食货志》:及大业中年,国用不足,并贷社仓之物,以充官费,故至末涂,无以支给。 战乱、火灾等等,能轻易毁掉巨额的粮食与财物。 隋朝的粮仓,储存的再多,经历隋炀帝消耗、以及隋炀帝造成的大乱的破坏与消耗,留给唐朝与李世民的能有多少呢? 马周的一段话造成了误解。有人提到“贞观十一年,监察御史马周对唐太宗李世民说:“隋家储洛口,而李密因之;西京府库,亦为国家之用,至今未尽。”有人借此说“隋朝已灭亡了20年,隋文帝已经死了33年,可那时的粮食布帛还未用完。” 实际这是错误的。 其实,早在李渊进西京(长安)想用西京府库的东西赏赐功臣时,西京府库的东西就不够用了,李渊另用其他办法获得物资。 《资治通鉴》第一百八十四卷: “渊倾府库以赐勋人,国用不足,右光禄大夫刘世龙献策,以为‘今义师数万,并在京师,樵苏贵而布帛贱;请伐六街及苑中树为樵,以易布帛,可得数十万匹。’渊从之。” 何况,根据《隋书》列传第三十也记载,大业十二年时隋朝已经“百姓疲劳,府藏空竭”。根据《旧唐书·食货志》记载的戴胄的上言,大业中年隋朝就已经“国用不足”、大业末年隋朝已经“无以支给”。 实际上,早在李渊进西京(长安)用西京府库的东西赏赐功臣时,西京府库的东西就不够用了,李渊另用其他办法获得了物资。而马周所说的西京府库存的东西“为国家之用至今未尽”,原因是李渊、李世民往西京府库里存东西,才能使其“为国家之用至今未尽”,并非是靠隋朝储备。 而洛口仓、东都等地的物资,反而被唐朝的对手王世充、李密等人利用了,这对唐朝来说并不是好事。 含嘉仓大规模储存粮食,不是在隋朝,而是在唐朝、宋朝。具体见余扶危、贺官保的《隋唐东都含嘉仓》。 而考古发掘出的含嘉仓一个粮窖还留有已经炭化的谷子50万斤,这些谷子是宋朝存进去的,并非隋朝存进去的。 含嘉仓大规模储存粮食,不是在隋朝,而是在唐朝、宋朝。可以用其他理由说隋朝的富裕与强盛,但是,用含嘉仓存粮去说“由此可见隋朝的富裕与强盛”,就错的严重了。何况,隋朝的富裕强盛,早就被隋炀帝杨广造成大乱败坏了,没留给唐朝。 |
那于说什么唐朝吃了隋朝存粮几十年的,完全就是谣言了。 北周、隋朝那大批粮食、财物,早就被隋炀帝大量消耗,在隋炀帝后期就已经没剩下多少了,隋炀帝后期隋朝自己都“百姓疲劳,府藏空竭”“国用不足,并贷社仓之物,以充官费,故至末涂,无以支给”了。 《隋书》列传第三十记载,隋朝大业十二年,赵才入谏曰:“今百姓疲劳,府藏空竭……” 《旧唐书·食货志》:及大业中年,国用不足,并贷社仓之物,以充官费,故至末涂,无以支给。 战乱、火灾等等,能轻易毁掉巨额的粮食与财物。 隋朝的粮仓,储存的再多,经历隋炀帝消耗、以及隋炀帝造成的大乱的破坏与消耗,留给唐朝与李世民的能有多少呢? 马周的一段话造成了误解。有人提到“贞观十一年,监察御史马周对唐太宗李世民说:“隋家储洛口,而李密因之;西京府库,亦为国家之用,至今未尽。”有人借此说“隋朝已灭亡了20年,隋文帝已经死了33年,可那时的粮食布帛还未用完。” 实际这是错误的。 其实,早在李渊进西京(长安)想用西京府库的东西赏赐功臣时,西京府库的东西就不够用了,李渊另用其他办法获得物资。 《资治通鉴》第一百八十四卷: “渊倾府库以赐勋人,国用不足,右光禄大夫刘世龙献策,以为‘今义师数万,并在京师,樵苏贵而布帛贱;请伐六街及苑中树为樵,以易布帛,可得数十万匹。’渊从之。” 何况,根据《隋书》列传第三十也记载,大业十二年时隋朝已经“百姓疲劳,府藏空竭”。根据《旧唐书·食货志》记载的戴胄的上言,大业中年隋朝就已经“国用不足”、大业末年隋朝已经“无以支给”。 实际上,早在李渊进西京(长安)用西京府库的东西赏赐功臣时,西京府库的东西就不够用了,李渊另用其他办法获得了物资。而马周所说的西京府库存的东西“为国家之用至今未尽”,原因是李渊、李世民往西京府库里存东西,才能使其“为国家之用至今未尽”,并非是靠隋朝储备。 而洛口仓、东都等地的物资,反而被唐朝的对手王世充、李密等人利用了,这对唐朝来说并不是好事。 含嘉仓大规模储存粮食,不是在隋朝,而是在唐朝、宋朝。具体见余扶危、贺官保的《隋唐东都含嘉仓》。 而考古发掘出的含嘉仓一个粮窖还留有已经炭化的谷子50万斤,这些谷子是宋朝存进去的,并非隋朝存进去的。 含嘉仓大规模储存粮食,不是在隋朝,而是在唐朝、宋朝。可以用其他理由说隋朝的富裕与强盛,但是,用含嘉仓存粮去说“由此可见隋朝的富裕与强盛”,就错的严重了。何况,隋朝的富裕强盛,早就被隋炀帝杨广造成大乱败坏了,没留给唐朝。 有个荒谬谣言说隋朝存粮吃到了贞观年间、构成贞观之治的经济基础。接下来反驳这个谣言。 隋文帝时号称存的可以吃五六十年的粮食,那么多粮食是属于大规模储存粮食,其正常储存年限只有2到4年,(即使现代远比古代先进的科技条件下,大规模储存粮食的正常存储年限才2到4年,见《粮食质量监管实施办法(试行)》。隋朝储存粮食的正常存储年限是短于现代的),粟存的大规模储存时间稍长,有达到9年的,接下来说明,即使放宽条件认为隋朝大规模存粮能存5年或9年,也对唐朝没有多大帮助,更不会构成贞观之治的经济基础。 隋朝时期存下的粮食主要是隋文帝存入的,而从隋炀帝开始消耗巨大的征讨、工程时,就难以大规模存入粮食了,而是要大量消耗之前隋文帝存的粮食。(而隋炀帝征讨得到的疆域成果也随着隋炀帝造成的大乱很快丢失了。) 所以,等到隋炀帝末期,隋朝的大量存粮已经有很大一部分被隋炀帝的征讨消耗了,这也与《隋书》列传第三十记载的隋朝”府藏空竭“相符。而剩下的粮食,部分被战火毁掉,部分也很快被各起义军、割据势力消耗,即使还有剩余,也很快就变质了。 各起义军、割据势力要靠乱世里百姓新收获的粮食生存。李渊起兵后,一边作战扩张,另一面在关中等地这些扩张占据的疆域上恢复农业生产、经济生产,主要是靠自己治下的百姓生产的粮食。等到李世民的贞观时期,吃的粮食基本是李渊武德时期生产的、以及李世民贞观时期生产的。 某些人提出用“替换”“轮换”的方法使唐朝贞观十几年的时候仍然吃隋朝存粮、贞观之治靠隋朝存粮。但是,必须满足两个必要条件,才有可能使这种方法成立。第一个条件:隋文帝时期存入的大量粮食,经过隋炀帝时期的消耗、隋炀帝造成的大乱的消耗与破坏,还能剩下相当多的粮食。第二个条件:隋朝末期、唐武德年间生产储存的粮食能够替换大量隋朝生产储存的粮食。 这两个条件都成立时,才有可能使“替换”“轮换”的方法成立,但是,如果第二个条件成立,就等于说,用不到隋朝鼎盛时的四分之一的人口 在天下大乱的环境下 生产储存的粮食数量 与 隋朝强盛时多年生产储存的粮食数量 差不多,这显然是不成立的。(何况,退一步说,如果这是成立的,那么就等于说人口凋敝天下大乱时都能生产储存与隋朝强盛时多年生产储存的粮食数量差不多的粮食,那么隋朝存粮就更没有意义了。) 或许有人认为,既然大乱时期这些生产的粮食无法大量“替换”“轮换”隋朝存粮,那么只“替换”“轮换”其中一小部分即可。但是这样的话,能够“替换”“轮换”的只是大乱时期生产的一小部分,其他的则变质,结果能“替换”“轮换”的数量只保持在大乱时期生产的那一小部分上,实际到了贞观初期,吃的粮食就已经是唐朝武德年间生产的,而贞观十几年的时候,吃的粮食已经是贞观初期生产的粮食了。 如果这也算吃隋朝存粮的话,那么按这说法这样轮换下去,往后,能轮换到宋、元、明、清,直到现在,往前,能轮换到北周、西魏……晋、魏蜀吴、东汉、西汉…… 按这说法,宋、元、明、清直到现在,任何一个时代,都成了吃唐、隋、北周、西魏……晋、魏蜀吴、东汉、西汉…… 中任何一个王朝的存粮了,可见这说法是很荒谬的。所以用这种“替换”“轮换”的方法说吃隋朝存粮是很荒谬的。 而且第一个条件是否成立都有问题,隋文帝存粮的大量粮食,经过隋炀帝的各种征讨的消耗、隋炀帝造成的大乱的破坏与消耗,其中有隋末农民起义军(如李密翟让瓦岗军等)、军阀(如刘武周、梁师都、薛举等)开仓赈济百姓等等(这种情况的赈济百姓往往恣民所取,导致百姓拿的粮食超过其力所能运回去的量 ,不得不将大部分粮食抛弃在路边的荒郊野地)。经过这样的消耗与破坏,隋文帝那庞大的存粮也没有多少能留给唐朝了。 所以第一个条件也很难成立。而第二个条件根本不成立,所以用这种“替换”“轮换”的方法仍然不能使隋朝存粮吃到贞观年间,更无法使隋朝存粮构成贞观之治的经济基础。 所以 隋朝存粮吃到了贞观年间、构成贞观之治的经济基础 这说法是荒谬的谣言。 而且,实际正如前面列举的史料所说的,大业中年隋朝就已经“国用不足”、大业末年隋朝已经“无以支给”,大业十二年时隋朝已经“百姓疲劳,府藏空竭”。 |
大运河的大部分功绩不是隋炀帝杨广的。 大运河能造福后人、造福千秋,那是数千年来从春秋到清朝众多王朝修运河、疏浚整修运河的功劳。 首先,分清元朝京杭大运河与隋朝大运河,用到现代的是元朝京杭大运河,而不是隋朝大运河。 其次,在隋炀帝之前,从春秋到南北朝的很多王朝,已经开凿修过了大运河的很多部分。杨广修隋朝大运河用了从春秋到南北朝众多王朝开凿留下的大量运河河道,而元朝修京杭大运河的大部分河道不是隋朝大运河的河道。 最后,唐、后周、北宋经常开凿疏浚整治才能令隋朝大运河可以继续使用,,失去这些王朝的开凿疏浚整治之后,隋朝大运河湮塞了。元朝开凿京杭大运河,明清也经常疏浚整修大运河保证其使用。大运河能造福千年,那是从春秋到清朝几千年来众多王朝修运河的功劳。 那些拿诗词里一些夸张的描写去吹运河的,就算了吧,诗词里的夸张的描写不能完全当真。 隋朝大运河分四部分,均用了之前王朝开凿留下的运河:山阳渎用了东汉邗沟(隋文帝用了吴国邗沟故道);江南运河用了吴国所开运河、秦丹徒运河等、汉朝以及六朝所开运河等;通济渠用了阳渠故道、汴渠故道(此外还用了黄河天然河道);永济渠用了屯氏古渎、曹操等开的白沟等(此外还用了沁水清水等天然河道)。 隋炀帝杨广靠着北周、隋朝文帝留下的丰厚人力国力,靠着从春秋到南北朝众多王朝开凿留下的大量运河河道,修了大运河,结果还经常湮塞。唐、后周、北宋要经常疏浚、整修大运河(疏浚,包括且不限于开挖、扩宽、挖深河道),才能令大运河可以继续使用。如果没有及时疏浚、整修大运河,大运河的河道甚至会湮塞的几乎与岸平齐,“几与岸平……亦有作屋其上”。 根据曾长期研究古代地理与河道、专门研究过这一问题的岑仲勉的成果,不应过度推崇、过分高估隋炀帝修运河。在隋炀帝之前,许多王朝已经修过大运河的很多部分,在隋炀帝之后,唐朝宋朝等须时常疏浚,才能利用。(疏浚,包括且不限于开挖、扩宽、挖深河道。) 科举制的功绩不是杨广的。 看隋朝杨坚杨广的诏书,仍然是让五品以上官员推荐人,并不具备科举的本质与主要特点,没有允许平民“投碟自进”参加科举,所以没有打击贵族门阀的作用。 要说科举制的萌发,那是萌发于南北朝,其主要发展与真正成型是在唐朝,而不是在隋朝隋炀帝时期。 【士子应举,原则上允许‘投牒自进’,不必非得由公卿大臣或州郡长官特别推荐。这一点是科举制最主要的特点,也是与察举制最根本的区别】投牒自进”和考试黜落法虽然在南北朝后期已露出了端倪,但正式出现却在唐朝。隋代尽管废除了九品中正制,实行的仍然是察举制,具体见研究过科举制的历史学家何忠礼的《科举制起源辨析》 、金铮 的《科举制度与中国文化》 。 灭陈并统一的真正的功绩,是属于隋文帝杨坚、高颎、杨素、贺若弼、韩擒虎的,而不是属于杨广这个挂名统帅的。 灭陈,“三军谘禀,皆取断于高颎”,高颎真正指挥隋军,而杨广几乎只是个挂名统帅。 北周已经统一了大部分,已有统一之势,剩下军事弱小的陈,然后杨坚隋朝取代北周,接手北周留下的丰厚遗产(庞大疆域、大量人口人力物力军力),而陈军事弱小、君主昏庸。 灭陈时,后有一代雄主杨坚,中有三军谘禀皆取断于高颎,前有贺若弼和韩擒虎等名将真正在前线作战,杨广几乎是个挂名的。是高颎在真正担任隋军的指挥(《隋书》:“以颎为元帅长史,三军谘禀,皆取断于颎”)。杨素给隋文帝进取陈之计(《隋书》:“上方图江表,先是,素数进取陈之计” );隋文帝下诏说是靠韩擒虎、贺若弼的能力平定陈、统一(《隋书》记载隋文帝下诏说韩擒虎、贺若弼“深谋大略,东南逋寇……平定江表,二人之力也”),《隋书》还记载隋文帝下诏说平定陈、统一的功绩都是韩擒虎、贺若弼(《隋书》还记载隋文帝又下优诏于韩擒虎、贺若弼曰“使东南之民俱出汤火,数百年寇旬日廓清,专是公(韩擒虎、贺若弼)之功也”,《隋书》还记载隋朝统一是“考之人谋,实二臣(韩擒虎、贺若弼)之力”。 而隋炀帝杨广却造成了大乱、破坏了统一,留下严重分裂的局面。 看隋炀帝留下的是什么,不是统一的“中国”,不是弱小的突厥。隋炀帝接手了外无强敌、内部人口众多贮备丰厚、状况良好的隋朝,留下的却是破坏严重、分裂严重的烂摊子与恶劣局势、极其强大“戎狄炽强,古未有也”的突厥,突厥还曾一度把隋炀帝围在雁门,隋炀帝脱险后至死没报此仇、更没能解决突厥的威胁,最终隋炀帝留下烂摊子与恶劣局势,却到江都去醉生梦死,没解决他留下的众多严重问题。 杨广根本没资格与秦始皇比。秦始皇统一;而北周留下丰厚遗产、强大帝国,隋文帝接手北周的丰厚遗产,灭陈统一,而隋炀帝接手北周、陈、隋文帝几代人留下的丰厚的遗产,短短几年就败坏成了人口凋敝锐减到不足之前的四分之一、经济被严重破坏、严重分裂、外敌空前强大的恶劣局面。 秦始皇修长城虽然也用到了其他国长城,但是仍然有相当一部分长城是秦国修的。而杨广修的隋朝大运河的绝大部分却是从先秦到南北朝众多王朝开凿留下的河道。 秦始皇死的时候,长城可没塌。 而杨广后期,隋朝大运河就已经出现淤塞了,例如沁水会清水一段的运河已经淤塞了。 北周、隋朝文帝几代人留下了强大国力、丰厚人力物力,而接手这些丰厚遗产的杨广修的东都洛阳却“无外城,仅有短垣而已”,后来武则天时期才修了外城。 《资治通鉴》:“长寿元年壬辰,公元六九二年 初,隋炀帝作东都,无外城,仅有短垣而已,至是,凤阁侍郎李昭德始筑之。 |
隋炀帝没有打击门阀贵族阶层。隋炀帝杨广的政权崩溃的原因不是打击门阀贵族阶层,而是隋炀帝过度残暴征敛与统治导致全国大量百姓农民起义。 看隋朝杨坚杨广的诏书,仍然是让五品以上官员推荐人,并不具备科举的本质与主要特点,没有允许平民“投碟自进”参加科举,所以没有打击贵族门阀的作用。 【士子应举,原则上允许‘投牒自进’,不必非得由公卿大臣或州郡长官特别推荐。这一点是科举制最主要的特点,也是与察举制最根本的区别】投牒自进”和考试黜落法虽然在南北朝后期已露出了端倪,但正式出现却在唐朝。隋代尽管废除了九品中正制,实行的仍然是察举制,具体见研究过科举制的历史学家何忠礼的《科举制起源辨析》 、金铮 的《科举制度与中国文化》 。 隋炀帝征高句丽更不是为了打击门阀阶层,也不是为了打击山东豪强。隋炀帝征高句丽用的是来自全国各地的兵与民夫,来自全国各地的平民百姓,而不是用门阀豪强的私兵。 《资治通鉴》记载:“先是,诏总征天下之兵,无问远近,俱会于涿” ;“敕河南、淮南、江南造戎车五万乘送高阳,供载衣甲幔幕,令兵士自挽之,发河南、北民夫以供军须。秋,七月,发江、淮以南民夫及船运黎阳及洛口诸仓米至涿郡,舳舻相次千馀里,载兵甲及攻取之具,往还在道常数十万人,填咽于道,昼夜不绝,死者相枕,臭秽盈路,天下骚动”;“四方兵皆集涿郡”;“诏征天下兵集涿郡”…… 北周武帝宇文邕的改革将府兵以及地方豪强大族所控制的农民改为直接为朝廷所掌握。杨坚接手北周,经过改革,兵权被收归于皇帝之手,关陇贵族门阀集团已经难以对抗皇权了。在杨广登基为帝时,关陇门阀集团早已无力推翻隋朝。关陇贵族的成员反而要讨好隋炀帝杨广。 杨广重用关陇贵族门阀宇文述、宇文化及、周护、韦匡伯、侯莫陈毅、豆卢寔等。 杨义臣、宇文述在征辽中惨败,却没有被杨广严惩,而只是被免除官职或爵位,而且不久就恢复了官职与爵位,杨义臣甚至进位左光禄大夫。杨广如此庇护,何谈得罪、打击贵族门阀阶层? 甚至最后天下大乱时,关陇门阀集团的重要人物苏威仍然忠心于杨广,劝杨广深固根本。 隋炀帝仍然重用关陇集团。隋朝的灭亡,不是因为隋炀帝得罪关陇集团,不是因为遭到关陇集团的反抗,而是因为隋炀帝过度残暴征敛与统治导致的大量百姓农民起义使隋朝统治崩溃名存实亡。 关陇集团(关陇贵族集团)这个概念,只是历史学界部分人(陈寅恪)提出的,而历史学界仍然有很多人不认可这个概念。 即使历史学家里认可这个概念的那部分人里,还有认为关陇集团在隋炀帝初年就已经解体的,还有认为关陇集团在隋文帝时期就解体了、退出历史舞台了的。例如历史学家雷依群的《论关陇集团》指出,隋文帝时关陇集团已经退出历史舞台。 最早爆发的是百姓农民起义,隋朝对其镇压、斩杀,却没能禁止,仍然有新的起义出现,“敕都尉、鹰扬与郡县相知追捕,随获斩决;然莫能禁止”。 而之后贵族杨玄感的起事却迅速被杨广平定了。 第三次高句丽,隋炀帝的征敛与统治更加残暴,导致大量百姓农民起义,使隋朝统治崩溃、名存实亡。 在百姓农民起义已经使隋朝统治崩溃、名存实亡之后,李渊李世民才起兵。李渊起兵时只有太原一地,李渊李世民击败众多强敌、打下的天下、统一并扩张出庞大疆域,唐朝的天下实际是李渊李世民打下的,而不是取自隋朝的。 在打击突厥方面,杨广不但没有功绩,反而造成大乱以及突厥崛起极端强盛。 北周时期突厥室点密西征,实质上西突厥已经形成并割据行政,突厥实质分裂。之后是隋文帝、长孙晟、杨素搞垮突厥。 而杨广出征对突厥作战的结果是没有任何杀获就返回了。 隋文帝时期,突厥入寇,杨广率军出征,却没有什么斩获就返回了。《隋书》记载的杨广“后数载,突厥寇边,复为行军元帅,出灵武,无虏而还”,无虏而还,没有俘获而返回。 而在隋炀帝后期,突厥反而崛起极端强大,一度把隋炀帝包围在雁门,隋炀帝脱险后至死也没能报此仇,更没能解除突厥的威胁。 隋炀帝杨广造成大乱,留下“戎狄炽强,古未有也”极端强大的突厥,突厥把隋朝中原的部分地区纳入势力范围,突厥可汗想效法拓跋道武帝入主中原,而隋炀帝杨广却无可奈何,杨广反而到江都去醉生梦死。 隋炀帝死后,隋朝萧后与杨政道去了突厥,杨政道被突厥立为隋王,这个“隋”反而完全成了突厥的傀儡政权。 《隋书》:“八月,始毕率其种落入寇,围帝于雁门。” 《隋书·卷五十九·列传第二十四》:“有遗腹子政道,与萧后同入突厥,处罗可汗号为隋王。” 《新唐书》列传第一百四十上:“隋大业之乱,始毕可汗咄吉嗣立,华人多往依之,契丹、室韦、吐谷浑、高昌皆役属,窦建德、薛举、刘武周、梁师都、李轨、王世充等倔起虎视,悉臣尊之。控弦且百万,戎狄炽强,古未有也。” |
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