[唐朝] (原创)略论武德年间突厥入寇及李世民与李建成的作用-武德六年[第5页]

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[唐朝](原创)略论武德年间突厥入寇及李世民与李建成的作用-武德六年[第5页]

作者:wuanguo

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这里说明一下，《旧唐书》高祖本纪对此有不尽相同的记载，“（武德六年）秋七月，突厥颉利寇朔州，遣皇太子及秦王屯并州以备之”。该记载在肯定颉利在朔州的同时，将李世民和李建成均放到了并州。
　　笔者认为该记载有误。除上文已引用的《资治通鉴》的记载外，我们来看看其他史书的记载：
因此，李建成出屯的“北边”，应该就在关内道，应对的是入寇原州的突厥军队
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你这篇文章有一个致命的错误或是一个致命的疏忽，导致你文章的核心论述难以成立。
你对《旧唐书·高祖本纪》里这段记载的分析太过草率。这是胡三省先给你一个误导，你就顺着这个误导，把太子定格在了关内道而非在并州。胡三省在这里的看法很有问题。
你举例子：《册府元龟》卷259：（武德）六年七月，突厥颉利寇朔州，遣皇太子建成帅师屯北边。
很明显，《册府》是说由于突厥寇朔州，故派太子出屯北边。请问，朔州在唐朝什么道内？在河东道，在并州的正北方。如果你认为太子在武德六年是出师于关内道，那么突厥寇河东之朔州，唐廷却派太子出师于相反方向的关内道，这是说不通的，胡三省没有注意到这点，你受其误导了。
还有你把北边理解成唐之关内道，也是很牵强的。难道并州以上的州县就不是唐朝的北边了吗？并州之太原在唐朝可是有北都之称的。并州在唐朝京师的东北边，原州、灵州在唐朝京师的西北边，你怎么可以武断地说太子出屯北边就是指出屯关内道。
我认为虽然《通鉴》有寇原州之记载，但对于太子到底是出师那里并未作具体交代，而胡三省误认太子是去备原州之寇。但我们根据《册府元龟》卷259：“（武德）六年七月，突厥颉利寇朔州，遣皇太子建成帅师屯北边”这句话中朔州的地理位置，可以推知太子的出师方向也应当是并州。
《旧唐书·高祖本纪》之“遣皇太子及秦王屯并州以备之”又可以进一步明确印证之。这两条史料也可以相互作为佐证，提高其可信度。
你辛苦找了那么多史料，最后得出“至此，武德六年（公元623年）的突厥入侵基本结束。整体上看，李世民负责对阵颉利率领的突厥主力，李建成负责对阵入侵关内道的突厥军队，笔者判断其规模要小于颉利的主力。”这样的结论。我对此只能说虽然很用心，但难以说是可信合理。

顶一下，技术贴必须要支持，望楼主再接再厉

笔者对“北边”补充一些资料加以注释。
　　据《全唐文》卷2“令太子建成统军诏”记载，“稽胡部类，居近北边”，而《资治通鉴》武德四年（公元621年）记载，“长逊久居丰州，……会太子建成北伐稽胡，长逊帅所部会之”。
　　综合上述2条史料来看，稽胡居住在唐朝“北边”附近，李建成北伐稽胡，继而与久居丰州的张长逊汇合。丰州在附图2中可以看到，就位于关内道的北端。
　　因此，李建成出屯的“北边”，应该就在关内道，应对的是入寇原州的突厥军队。
　　对此，我们还可以进一步联想一下，后来唐朝设置的朔方节度使，其治所就在关内道北部的灵州，而“朔方”，北方是也，其含义与这里的“北边”都是相通的。
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我想在这两条史料后面再加上两条史料
一《通鉴》唐贞观元年五月条记载“（苑）君璋惧，亦降，请捍北边以赎罪，上皇许之。君璋请契约。。”这里的北边明显是指朔、并之北，和关内道无关。若按你的逻辑，太子出屯“北边”，是否也可以应该算在河东道，应对是入寇朔州之马邑的突厥军队？
二《隋书·突厥传》记载|“近者尽其巢窟，俱犯北边”这里的北边指的是从临洮至幽州的整个北边。那太子出屯的“北边”，我就不知道应该算在那个道内了。。。
你在文中将太子屯北边定格在关内道之理由真的是很牵强附会，不能成立，则太子此次是出征于关内道恐怕也不能成立，而最终之结果我就讳而不言了。

@清明元汉唐
你说李建成出镇的范围可能是河东道，现在我提出不同意见。
首先，如果李建成出镇河东道，则李渊于九月下达的2条命令就很奇怪：
九月三日，李建成班师；九月十九日，李世民为江州道行军元帅。
从这2道命令来看，李渊要达成2个目的：一是抽回部分军队，二是召回李世民这个人。
如果李建成在河东道，这2道命令就显得颠三倒四，李渊想要达到上述目的，只需要一道命令，命李世民率领部分唐军班师即可。
如果李建成在关内道，则这2道命令就显得非常合理。因为关内道的“突厥退”，李建成的军队可以撤回，河东道的突厥没有退，只是有撤退的意向，因此，李世民的军队暂时不撤，只是任命李世民为江州道行军元帅，提前做好准备。
第二，如果李建成出镇河东道，“突厥退”和“突厥平”的史料记载就无法解释。
九月三日，突厥军队还在包围马邑，根本没有撤退。
而八月三十日突厥寇渭州以后，直到武德六年年底，突厥在关内道确实没有继续进攻，因此，如果李建成在关内道，“突厥退”和“突厥平”就都得到了解释。
有此2条，我进一步确认，李建成就是在关内道，胡三省的注解是正确的。

@清明元汉唐
对于你提供的资料，我还是表示欢迎的，也希望你能够经常来，多和大家交流。
此外，我觉得你似乎对我写作意图理解的有偏差，似乎我写了这2万字，只是为了说明李世民与李建成的作用。如果我只想说明这个，武德五年至武德九年的事情，几千字就足够了。我主要是想全面梳理武德年间唐朝对抗突厥的史实，这一点你要明白。
另外，我是搞财会工作的，年底很忙，因此，对于你的回复，我不能保证及时作答，这是一点情况说明，敬请留意。

如果李建成在关内道，则这2道命令就显得非常合理。因为关内道的“突厥退”，李建成的军队可以撤回，河东道的突厥没有退，只是有撤退的意向，因此，李世民的军队暂时不撤，只是任命李世民为江州道行军元帅，提前做好准备。
第二，如果李建成出镇河东道，“突厥退”和“突厥平”的史料记载就无法解释。
九月三日，突厥军队还在包围马邑，根本没有撤退。
而八月三十日突厥寇渭州以后，直到武德六年年底，突厥在关内道确实没有继续进攻，因此，如果李建成在关内道，“突厥退”和“突厥平”就都得到了解释。
有此2条，我进一步确认，李建成就是在关内道，胡三省的注解是正确的。
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《旧唐书·高祖本纪》记载“秋七月，突厥颉利寇朔州，遣皇太子及秦王屯并州以备之”
“九月丙子，突厥退，皇太子班师”
我为什么说你是在以主观取舍史料，而非以史料来检验主观就在于此。你只扣住九月条的记载，因为你认为这对你的分析是有利的。但对七月条的记载就不认真对待了，是的，你在文中对这条史料作了对比分析，但并不合理。如按《册府》的“六年七月，突厥颉利寇朔州，遣皇太子建成帅师屯北边。”这条史料其实是在印证《旧书·高祖纪》的可信度，因为朔州正是马邑所在之州。
再者《旧书》是相对一手的原始史料，赵翼在《廿二史剳记》卷16云“《旧唐书》前半全用实录国史旧本”可见其史料价值明显高于《新书》等后来出现的史籍。当《新书》、《旧书》对同一件事作记载时，学者往往是优先采用《旧书》之记载的。
你倒好，首先就三言两语的将《旧书》关于建成去屯守并州的相对原始的史料给否定了，这不符合正常的历史学研究规则。
还有你扣住的所谓突厥退，其实直到秦王受诏班师，突厥根本就没有退离大唐的国土，和议没有达成突厥怎么会退兵？你不能因为在关内道后来没有了关于突厥寇州县的记载，就武断说突厥退了，因为不寇掠了不能代表其军队就不驻扎在大唐境内了。
就算关内道内没有突厥了，可是马邑那边还有，那么书“突厥退”也是自欺欺人，至少太子据《旧书》《册府》记载是由于朔州受到劼利的攻击才出师的。史书可没有为你在“突厥退”后打个括弧，里面写到“仅指关内道”。
你后来依然说“最终之结果就是，不能动摇我的文章的观点，具体请看楼下。”，我还是那句话，这是你个人的自由。

首先，如果李建成出镇河东道，则李渊于九月下达的2条命令就很奇怪：
九月三日，李建成班师；九月十九日，李世民为江州道行军元帅。
从这2道命令来看，李渊要达成2个目的：一是抽回部分军队，二是召回李世民这个人。
如果李建成在河东道，这2道命令就显得颠三倒四，李渊想要达到上述目的，只需要一道命令，命李世民率领部分唐军班师即可。
如果李建成在关内道，则这2道命令就显得非常合理。因为关内道的“突厥退”，李建成的军队可以撤回，河东道的突厥没有退，只是有撤退的意向，因此，李世民的军队暂时不撤，只是任命李世民为江州道行军元帅，提前做好准备。
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李渊下达这两条命令和太子、秦王身在哪个道并没有关系，哪怕这两个儿子此时是一个在辽东伐高丽，一个在陇西伐高昌。李渊也要下达他们回军的命令，因为后院起火了，火势还不小。你想多了。唐朝武德年间对于东南地区，几乎就没有动用过关中精锐，也很少让北方兵去哪里，而是一贯以附近的当地兵解决当地事。比如李孝恭率领的是襄州地区的水师，李靖率领的是交、广、泉、桂地区的岭南兵。
李渊要太子回来不是想抽回太子统帅的关中精锐或北方兵去东南平叛，很有可能是让他回长安帮助处理纷繁的平叛事宜
还有你的分析的也不周全。按你说的李建成若是在关内道，其九月三日班师，那么就有两个可能。
第一，太子是九月三日在前线接到班师诏令。突厥是否退了，应该是由太子所在的前线甚至是其他将领所在之更远的前线而非长安来判断，则必定是太子先向长安汇报请示，再由长安发出诏令。此事于两地三处间来往折腾不是一天两天可以完成的，但突厥八月二十八、三十日还在寇略原州、渭州，可见所谓的“突厥退”只是太子班师的托词。你就不要以“突厥退”来作太子是否在关内道的文章了。
第二，太子是九月三日回到长安。这样的话，太子则是在八月份就开始撤军行动了，而那时突厥还在原州、渭州打家劫舍。你就更不能以“突厥退”来做文章。

@清明元汉唐
〔考异曰：旧道宗传云：「道宗固请追讨，李靖然之，而君集不从。」靖传云：「军次伏俟城，吐谷浑烧去野草以馁我师，退保大非川。诸将咸言：『春草木生，马已羸瘦，不可赴敌。』唯靖决计而进，深入敌境，遂逾积石山。」按实录：「库山之捷，可汗谋将入碛以避官军，道宗复曰：『柏海近河源，古来罕有至者。贼既西走，未知的处，今段之行，实资马力。今马疲粮少，远入为难，未若且向鄯州，待马肥之后，更图进取。』君集曰：『不然。段志玄曩者才至鄯州，贼众便到城下，良由彼国尚完，凶徒阻命。今者一败以后，斥候亦绝，君臣相失，父子携离，乘其迫惧，取同俯拾，柏海虽遥，便可鼓行而至也。』靖又然之。」道宗传与实录相违。今从实录。〕——以此来看，认为《旧唐书》前半全用实录国史旧本，本身就是有问题的。既然不同史书记载不同，自然要加以甄别，而不能武断的说某某史书就是原始资料，就一定是对的。

@清明元汉唐
我认为虽然《通鉴》有寇原州之记载，但对于太子到底是出师那里并未作具体交代，而胡三省误认太子是去备原州之寇。但我们根据《册府元龟》卷259：“（武德）六年七月，突厥颉利寇朔州，遣皇太子建成帅师屯北边”这句话中朔州的地理位置，可以推知太子的出师方向也应当是并州。
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《通鉴》交代得很清楚：“癸未(初九)，突厥寇原州；乙酉(十一)，寇朔州。李高迁为虏所败，行军总管尉□□德将兵救之。己亥(二十五)，遣太子将兵屯北边，秦王□民屯并州，以备突厥。”
如果太子秦王出师方向相同，北边=并州，用得着分开说？而且一个地方用不同的词语表达？我想司马光不会这么无聊。
突厥寇原州是在朔州之前，李渊派太子秦王出师却是同一天，秦王去并州是毫无疑问的，难道李渊派李世民去不是抵御朔州之敌的，非得李建成去？而原州入寇的突厥不用管？

@清明元汉唐
八月三十日突厥寇渭州，这个八月三十日是唐朝接到该情报的时间，这一点应该没有问题吧？如果有问题，请去读一下贞观十八年郭孝恪讨焉耆。
那九月三日如果是命令发出或者送达时间，就是合理的。注意，李建成在关内道最有可能待的是豳州，豳州距离长安不过300里，当年，李世民边打边进都可以带军队1昼夜前进200里，因此300里距离内命令发出和送达时间相差很小。
那一切就都合理了。突厥寇渭州，八月三十日唐朝接到该情报，随后很有可能接到了突厥撤退的情报，据此九月三日前后作出班师决策。
至于说九月三日是李建成回到长安的时间，尚需要证明。

@清明元汉唐
这一楼不讨论具体的史料，只是缓解一下你的压力，我看你似乎已经很激动了。我提个建议，你在激动的时候，可以在这一楼发回复帖，这样集中起来。等到平静下来了，再回这一楼看看，你就会发现，有很多话可能是说得不好的，需要调整语气和措辞的，或者有漏洞的，需要完善和修改的。好吧，请在本楼释放压力。
因为我觉得，这样一直激动下去，对于讨论没有益处。
当然，如果我激动的时候，我也会到这里释放一下。

我这里可以证明太子及秦王出屯并州是出自于唐朝时期就写定了的第一手史料之中。
今天流传的《旧唐书·高祖本纪》记载“秋七月，突厥颉利寇朔州，遣皇太子及秦王屯并州以备之”
“九月丙子，突厥退，皇太子班师”
学者吴玉贵以多年心血完成了《唐书辑校》一书，2008年出版于中华书局。其在该书前言第11页写道“我们认为，《太平御览》引用的《唐书》既不是韦述《唐书》，也不是柳芳《唐历》，更不是唐代历朝实录，实际上它就是刘昫领衔修撰的《旧唐书》。。。。。《太平御览》引《唐书》与今天见到的《旧唐书》的差异，是因为（宋》咸平三年修订《旧唐书》造成的。我们今天只能见到被宋人修改后的《旧唐书》，而《太平御览》引《唐书》则直接引自未经修订的《旧唐书》。。”
下面一段史料就是吴玉贵《唐书辑校》引《太平御览·皇王部·高祖》
“秋七月，突厥颉利寇朔州，遣皇太子及秦王屯并州以备之。。。八月景寅，吐谷浑内附。九月景子，突厥退，皇太子班师。”
和上面今天流传的《旧唐书·高祖本纪》对比，很明显发现，“九月丙子”在这里写作“九月景子”为何？吴玉贵校注道“《旧唐书》‘景’作‘丙’，此避唐讳改作‘景’（李渊的父亲名昞）
可见太子出屯并州之事，是出自于唐朝自修的《实录》，原滋原味的《旧唐书·高祖本纪》连名讳都不顾更改过来，直接照抄，而这正是《旧唐书》的优点之处。唐朝当时之人，记本朝不远之事，总比后人要来的准确些吧。
这也是历史学者强调尽量取用原始史料的道理所在。希望你以后能注意这点。

@清明元汉唐
细读资治通鉴，可以发现，其编者考证实录，进而否定实录记载的例子比比皆是。因此，你过于热衷于哪个是更原始的史料，其方向似乎是不准确的。
对于史料，我从来不认为哪个更原始，哪个就更准确。
随便举个例子，据《旧唐书》高祖本纪记载，武德八年，“八月，并州道总管张公谨与突厥战于太谷”，你信吗？你要是真信，那我就没得说了。

@清明元汉唐
本来是想随便援引一条比较普遍的旧唐书有误的史料，看来还是需要解释一下。
旧唐书高祖本纪记载的武德八年，“八月，并州道总管张公谨与突厥战于太谷”，很显然“张公谨”三字错了，应该是“张瑾”，对此，岑仲勉先生已经考证过了。
此外，鉴于你楼上的发言用语过于枝蔓，而且口气并不恰当，因此，暂将64楼删去，请重新整理后再发，多谢。

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加:2021-07-08 12:09:08 更:2021-09-12 03:11:15

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