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[宋朝]关于三殿开销，回杜车别[第7页] |
| 作者:drake1981 |
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这无疑是一笔非常巨大的数额，以至于地方上纷纷叫苦。朝廷本来希望三省能在万历三十六年至三十八年的3年之内就完成采木任务，但很快就发现这是不可能的事情。为此，不得不采取了工部侍郎王汝训的意见，具体有如下几点： 第一，采木的年限从原来的三年放宽到十年，也就是从万历三十六至四十五年，分三大批，五小批运完。 第二，采木的数额削减十分之三。 第三，关于采木的经费问题，采取以下多种手段解决：1，由工部每年拨给地方专项木政银两，至四十五年为止。2，三省地方每年本来要上交各种钱粮关税等等，可以每年截留若干，以助采木，至四十五年为止。3，天下各省摊派银两，协济三省采木。在五年之内，要运到湖广84万两，运到四川80万两，运到贵州50万两银子，加上100万专项银，总计协银314万两。4，剩下的数额则摊派到地方。 杜大师叫得最凶的，就是这930万两的报价是“嘴炮”，是滥估，最后不可能用这么多钱。他的最大依据就是：三殿总花费不过688万。但这个之前已经说过了，纯粹是他自己搞错，论据自动作废。其次，他说一根木材用不了那么多钱，我跟他说了，各种木材名色不一，采集难易不同，完全不能相提并论。到底要耗费多少，主要看采集的是什么种类，以及当地工作和运输条件如何，不能光从总数简单推算。比如湖广和四川同样采木24600，但湖广报价就比四川多20万。 杜大师完全不理，一定要从总数来算。但是，哈哈，最搞笑的事发生了，他居然引用了贵州巡抚郭子章的奏疏，说贵州摊派楠杉大木板枋12298根块，木价银107万加上运费2万，共109万，因此单价每根88两，所以四川湖广的价格太高云云。 我当时就绝倒，本来想留到最后憋一下杜大师，谁知杜大师这么快就宣布胜利了，在这里就说一下吧。难道杜大师不知道，这个价格正是陈永寿公公本人亲自估算出来的吗？用陈公公自己的估价来说明陈公公滥估，真是天下奇闻啊。这能说明什么问题呢？只能说明贵州摊派到的大半是比较便宜的板枋之类木材，所以把单价给拉低了而已。而湖广四川多派到各号楠杉大木，因此每根单价160两，很高吗？也不算很高，当时任工部营缮清吏司郎中的郭尚友就说：“二百金之费，不足当一小号楠木”，而好的楠木耗费千金以上，记载更是比比皆是。 我还引了当时四川巡抚乔璧星的估价：要完成朝廷摊派下的这部分名色，按照万历二十四年的花费标准，他的估价是约需363万两。相比陈公公的400万两，虽然略少，但是也相去不是太远。杜大师开始自由心证，反正不管有多少当时人的估计，全部都是“嘴炮”，只有他自己意淫出来的一根20两，才是铁板钉钉。 |
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当时确实有一些人对陈永寿进行攻击，认为他的估价过高，但其中最激烈的人，也不过要求湖广四川减免一半，贵州全免而已。且不说万历对此压根没有理会，即使他们的意见真的得到采纳，那西南采木的总花费也该在400万以上。杜大师因为数字和后面对不起来，拼命想压到200万以下，甚至120多万，但哪怕我们退一万步，完全抛开这个930万不谈，但光各省支援西南的协济银两，便已经实实在在，搜刮了314万。无论从哪个角度来看，此次采木的总花费也不可能低于500万。 真实情况是，万历减免了总额十分之三之后，便不再减免。直至四十四年三殿开工之后，湖广巡抚的报告中仍按24600减十分之三的数量来计算，甚至当时还又另外多加派了500多根十分罕见的楠木。三省采木，原定十年内三批运完，但因工程浩大，最后并未能按期完成，到万历四十四年，情况是第一批已经运完，第二批正在半路上，而第三批则刚刚采集了十分之七。考虑到当时条件，光在路上运输便需要两三年的时间，最后一批木材运到北京，恐怕要在天启年间了。 至于总花费，若按原估价削减十分之三，即650万两。假如我们相信对魏公公的吹嘘，说他在木材和石料的运输上省了100万，即使全部摊到木材上，那也还有550万两（实际上魏公公当真能节省的，也最多是天启年间的一点尾数而已）。其实随便算算，单湖广一年为采木搜刮21万两银子，前后十几年，总数也无论如何超过200万，加上各省协济，还有工部专项拨银，三省采木费至500或600万是很正常的推论。参考嘉靖年间采木之费就在500万上下，而万历此次重修三殿，采木量比当年更多（如四川减派之后应采17220根，嘉靖时派额则为15712根），再考虑到银价贬值，无论如何不会低于嘉靖时的花费。 以上还只是西南采木的花费。事实上还有更多普通的木材，在山西、浙江等地由工部专门采购。按实录所载，光是万历三十二年在浙江采购鹰平条槁等木，便花了价银45万，夫银25万，另外还欠了25万。单单这一笔，加起来已经近百万（还不是估价，是实际给付的银子）。至于其他地方花了多少，更是难以计算。 另外还有采石，所费也是不菲。光是皇极门中道石，原议用新，结果发现光运费就要十几万，只能沿用旧石。至于前期所有石料采集运输总价多少，一时难以查算，当不下十数万。 总而言之，为三殿（加三门）工程准备，光采木采石一项即费至七八百万，是没什么疑问的。只不过其中多半是地方分摊的开销，剩下一小部分才是中央工部开销，这和实际建造时的费用有所不同。另外，这里并不是说采木完全集中在前期，事实上到了天启五年复工之后，因发现前期木材有些腐烂，有些不合规格，仍不敷用，又多采了一些，但这部分花费显然包含在后期总数中，此处不论。 三殿（加三门）工程的具体进程如下：万历四十年首先修完了会极、归极二门。万历四十三年三殿开工，但进展缓慢。直至泰昌即位，开始修建皇极门，至天启二年六月修完。但与此同时，因费用不足，三殿工程暂停，直至天启五年二月复工，最后到天启七年八月修完。 以天启五年二月为分界，之前的花费无论如何也有800多万，之后则比较明确，即688万，前后总造价在1500万上下，大致不差，绝对抵得过一个三大征的总开销。 至于说万历此人，贪财如命，滥派矿税（不要跟我提什么明末商税太少这种搞笑言论），弄得天下骚动，结果内帑藏银超过两千万，同时却又一毛不拔，还拼命地从太仓、太仆寺、工部等处往外抠银子。仅就太仓而言，光为福王婚礼就出了40万，潞王7万，瑞王10万，太后上徽号出了47万……从万历六年到三十三年，光从太仓库就挖走了500多万两银子。到了万历末年，太仓原积银800万，太仆寺900万，给他全部折腾完了。而太仓乃军饷所出之地，太仆寺是养马之地，两处库房如洗，积欠渐多，明末军队的败坏就是从这个时候开始的。万历四十年，九边欠饷已高达293万，户部再三要求万历发帑银补充，结果多半留中。 万历四十六年，辽东起事，原议兵饷300万，结果没钱，只好减到230万，结果还凑不够，只解到160万。万历内库藏着两千万以上，就是死人不管，好啊，结果5个月后，就有萨尔浒之败。哪怕大败之后，户部要求发内帑救急，照样不听。那钱不够怎么办？只好加九厘辽饷，明末悲剧开始了…… NND，这不是守财奴，什么是守财奴？这种人不是昏君，谁是昏君？ |
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你前面的分析可能是对的，但是最后的结论我有疑问——为什么贪财的昏君会修三座烂尾楼？ 通常理解的昏君都是大修快修。 |
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drake1981，你大半夜的还在奋战，其实挺不容易的 另外你说的这些东西，其实每一项我都给你驳斥过了 只不过你又给拼凑起来 最简单一个问题，木头的价格究竟多少，首先至少要木头采运之后，其大小等级实际验收之后，才能真正明确。 万历时期说是实际解运到的只有一运，大部分材料连验收查核情况也没有。居然就能把事前漫天吹嘘的价格都当成是实际花费的价格 这本身就是思维混乱，如果按照你这样的思维去搞工程，那估计赔得连底裤都没有 对楠木的估价问题，明代官员信口开河的比比皆是。 如果按王德完的奏疏，光是修两宫的时候，采木费用就高达六百多万两， 哪里还要等所谓的三殿才来六百多万辆。 这些人所谓派木的数字，以及价格基本上和实际没有任何关系。 按王说的价格，四川的木头，每根块要625两，湖广的木头每根块要378两来计算；贵州的木头每根快要344两计算。 如果按他的这个价格也就是所谓修造两宫时期所派木头的价格，去套万历三十五年乔璧星说的数字，那光是四川的采木费用就高达一千两百万两之多，这只能说有些官员连基本的数字概念都不存在而已。 还有 另外贵州所谓运的，明显是包括大木在内的，而你似乎连这点理解力都不具备了，自己再去好好看贵州巡抚的原文。 再说楠木价格，嘉靖造殿同样需要楠木，价格如何，“督木都御史潘鉴奏湖广该楠杉板木一万余根应费银五十七万两” 还有这样的记录“楠木者七年一造，每只连底价银九十一两五钱” 另外天启五年到天启七年的花费，都已经告诉你这段时间内，工部还有其他的工程，所谓花费不能全部算到三殿上去的。你呢还是死活不顾全部算到三殿 万历时期采木靠商人来进行，这不过是简单常识，所谓采木必招商，“采木而不招商,即府库之金钱填壑,百姓之肝脑涂地,木不可得而采。” 楠木之类真正消耗的大头是因为造船，而不是官府造殿。没有官府造殿，民间也采楠木。 另外对一项工程最后结算，对原材料花费大头必然是要计算进去，即便是这笔花费不是中央本身出，而是向地方摊派，也是必须计算的。而这也才能成为以后建造类似工程总体花费，以及各地方相应负担的一个可以查询的根据。 你呢，连对工部报告自圆其说的解释都不行。 另外随便看了一下，你错误还很多，什么“四川巡抚乔璧星的估价：要完成朝廷摊派下的这部分名色，按照万历二十四年的花费标准” 万历二十四年，实际上连两宫都还有真正开始修建，材料的验收都还没有进行，那这个花费标准是哪里来的 其实这个标准是从王德完万历二十八年的那个奏疏里来的，我们只要把王德完的奏疏和乔璧星的议略对照一下就可以知道，乔璧星所谓的360万其实倒恰恰是王德完奏疏里那个两宫修殿，四川所谓的采木费用，本身也是他信口开河。如果照所谓万历二十四年的花费标准，那四川到了万历三十五年，按照那个木头坐派数字，就成了1200万了。只不过乔璧星的含糊其辞，让你理解错乱了而已。 你连这些数字的出处源头都不知道，就知道东抄一点，西抄一点，来奏疏原文都没有看过，居然还狂辩不已 其他你的错误还很多，这只是我粗略看了一下，就说的 对历史，你不是东抄一点，西抄一点就行了。 好了，就这样吧 反正从你现在的回复来看，也没有多少新东西了，就是反复说车轱辘话 |
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好了，这回真的要停止了。 我的涵养功夫还是不到家 说是要终止争论了，早晨来一看，仍旧忍不住回了一下 wingge我就不提了 类似drake1981这样的，东抄一点数字，西抄一点数字，然后胡乱拼凑一下 却连基本的常识都没有，连工程材料花费至少是要在经过实际验收核算的基础上才能得出的常识都没有 连明代官员奏疏之中信口开河彼此对照一下就自相矛盾的对比功夫都不做 就乱拼出一大堆来 再多说也是浪费时间 从她的帖子来看，他真正看过的应该是清朝道光年间遵义府志中《木政》摘录的的乔璧星的奏疏以及一些关于明清皇木的论文，从里面知道一些各种材料摘录的片段和书名。 至于王德完的奏疏原文显然他是没有看过，否则根本不必再用乔璧星的数字去反推什么修建两宫的采运木头费用了 这种不顾基本逻辑，胡乱拼凑材料，对欺骗无法查证的普通网友来说还是有效的 而且这种拼凑功夫可以无穷无尽进行下去 他要玩可以继续玩 我就到这里吧 |
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杜大师的知识储备明显不足，再硬撑下去，只会闹更多的笑话 从第一页开始，胜负已分，没想到杜大师还能以一堆笑话撑了一百楼，莫非以为我们也像你们家的小白那样看不出胜负？ |
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支持drake1981及wingge！ 大宋威武！ |
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精神胜利法，自我胜利法，人多嘴硬法，哥如今总算是见到了。。。 |
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呃 精细 |
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所谓任务下达的同时，采木所需资金就已经预定落实，纯属他自己的想象 就拿各省协济的数字来说，从马从龙万历四十年的奏疏来看，一直到万历四十年这所谓协济也根本没有落实，所以才有所谓“各省协济俱当申明停止”，如果这笔钱都是事前已经出好的，哪里来的“俱当申明停止” 至于木料价格应该多少，直到万历四十年还在扯皮之中，居然也给预定了，如果是工部事先已经预定好的，何来所谓的“若内监任意坐派，该省任意估价，各省照数协济漫无算计裁节”\ 马从龙应该说工部先前预定的价格太高如何如何，而不是什么任意坐派，任意估价了。 而且一张口就所谓的一根木头两百两银子，他大概根本不知道两百两银子是什么概念。 按马从龙的说法，采用木头合拼的办法，许多木头不过是只要十两，十五两银子一根而已 更可笑的是他还反复车轱辘的说不同木头有不同名色，所以价格不一样，这样的废话还需要他来说么，倒是我跟他说得清楚，正为不同等级的木头价格是不一样，相差悬殊，所以不能不动脑筋直接按照价格最高的几百两一根来算的，而他似乎听不懂这个道理。 而且更可笑的是他居然用贵州说的是多少根块作为理由，说因为是多少根块，所以这些木头就格外便宜一些，他只要看过说四川采木情况的乔壁星的议略，那里面同样是用了四川采运多少根块木头的说法，按他的逻辑，因为是多少根块，就价格便宜，这不成了自打耳光了么？ 莫非他又连乔壁星的议略的原文都没有看过了。 再说实际采木情况和那些嘴炮数字完全两码事情，也可以从天启元年七月的巡按贵州御史的报告里看得很清楚 ○巡按贵州御史史永安言：殿工鼎建，臣等叨任采木之区，敢不早为儧运，惟黔最贫瘠，从来采木，皆资省直协济，黔不过招商采办，催督起运而已。查万历二十四、三十五等年所派各省直协济止三万九千两余，令本省设处。近蒙拨荆关税银三万两接济，催取未至，即至不敷三分之一，乞敕各抚按勒限催解赴黔，补给各商木价以便责成。下工部 他所谓的各省协济贵州一半，也就至少五十万，究竟在哪里？ 后面还扯什么明代最基本的专款专用原则，他大概是不知道明代晚期，财政上拆东墙补西墙，挪借成风。还有所谓天启五年到七年捐助大工就达四百万两，也是属于他自己脑补出所谓的“天启七年虽然没有明确数字，但比照前两年，恐怕也在百万上下”，原来百万两是可以这样凭借他自己的想象比照出来 还有什么其他工程加起来不到十万云云，都纯粹属于他自己的臆想 |
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网名：杜车别 头衔：中国大陆网络上的思想者、共产主义理论革新的参与者，“网络明史学派”的主要代表。 原来杜车别是网名啊 百度百科都有他=。= 是一个人么？ |
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前来观摩杜车别被抽烂的帖子 |
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笑看文盲，被抽烂的是drake1981 和 windg2000 你如果是文盲看不懂，可以理解 不过你叫drake1981 和 windg2000这两个活宝再露头一下试试 drake1981 这个活宝是连万历时期他反复提到所谓浙江鹰架木多少银两云在当时就被指出是笔烂帐，从来没有落实过都不知道 上面的125楼不知如何被删掉了，否则应该比较详细了 |
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本来觉得很无聊，不过看到“天启二十四年”我还是笑了。 你当初说红茶魔术猫：“天启在九泉之下应该感谢您给他添了三年阳寿” 我想说，天启最应该感谢的是您老人家，因为红茶魔术猫只给他添了三年，您老人家给他添了十七年。您真不是一般的厉害啊。 不过嘛，您老人家还可以把别人列万历四十七年“速令清理地基”的记载曲解成别人说万历年间完成皇极门工程，可以用根本达不到证明目的的材料来“证明”别人列的都是嘴炮只有你列的才是实打实，再给天启添寿也不是什么困难的事情吧？ |
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