[三国] 对借荆州前荆南四郡归属的探究[第2页]

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[三国]对借荆州前荆南四郡归属的探究[第2页]

作者:TenzenX

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孙权“接管”，所以三郡是孙权的
我认为史书没记载孙权接管了太阳

讲得非常正确，我不知从哪里看到，刘备是借吴兵南下取荆南。借得可能是孙瑜或周瑜的兵。这很可能是周瑜的计策，以汉左将军的名义带吴兵南下，可不战而降得实地。
从武陵太守金旋的矛盾记载可以看出，陈寿是帮蜀汉的，故意隐掉了些关键内容。金旋明显是降刘不降吴，被杀。桂阳太守明显记载被换了，赵云代赵范，但没多久被撤换，变成了全柔，也说明刘备没能控制荆南的实例。
长沙东北部早在太史慈时就被攻略，有地方志记载，刘磐在帷幕山战死，长沙东北归吴。
而刘备仅一万兵，用于绝北道，还有一部分是刘琦的兵要守江夏，不可能有多余的兵南下，故只能是借吴兵。

孙权借五郡，实际上只有4郡，因为孙权把长沙部分割出来了。我认为他借地给刘备是有两个想法的，第一，他需要非原江南班子的力量，也就是需要刘备的力量去平衡江南大族的力量。也就是他确实把刘备当做自己人了，自己妹妹都嫁过去了。第二他需要继续发展山越和交州。需要刘备去分担曹魏在荆州方面的压力。
估计刘备没少和孙权做公关工作，而孙权确实是大意了。他怎么也想不到，刘备这种，只要给他一点点实力，他就能翻盘，这也是孙权为什么急着拿3郡的原因，因为刘备那时候已经脱离了孙权控制，还开始有实力和孙权一战了。

一、武陵蛮夷当然不是一定要在武陵郡，但是武陵蛮夷出郡掠夺其他的什么地方，古文都会写得很清楚，而三国志中写得就是武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，这明显指的就是本郡。许嘉璐先生的二十四史全译里写得很清楚，没必要自作聪明。

而且魔都的例子很搞笑，你们怎么确定冯绲传里的进击武陵蛮夷就是在长沙？靠脑补？
二、是时中州士人避乱而南，依琮居者以百数，琮倾家给济，与共有无，遂显名远近。
全琮好施之名不显名远近，庞统怎么知道他好施慕名的？难道庞统跟全琮吃住一榻？
三、谁说张纮没死，就一定要是长史？难道三国志中所有的人官职变更都要记载？张纮继任讨虏将军长史时，张昭卸任讨虏将军长史，怎么张昭传就没有记载？
四、你怎么知道历史上就没有经拘县？经拘县有三种可能。一是是孙吴新设县，后来撤销；二是孙吴将昭阳临近某县更名为经拘县，后来撤销；三是记载有误。
钱大昕认为经拘不详，赵一清认为经拘疑似有误，可能是乡亭，然而吴志中记载的其他人的奉邑都是县，独独到了蒋钦这儿，就变成了了乡亭？而且还是两个自己发明出来的乡亭...
卢弼在集解中只是摘录了这二位的看法，自己并没有标明看法，到你们这儿就变成了卢弼认为此处应为讹记？
套用蜀杂发明的一句话，真是教科书式的撒泼打滚。
而陈健梅则认为经拘是新设县。

五、你怎么知道蒋钦从讨灭吕合、秦狼后到逍遥津之战前，一直屯在宣城，没有去过别的地方？靠脑补？

什么借荆州前，借荆州后的！就算孙权集团全都是是外星人也不妨碍荆州自古以来就是东吴的固有领土，更不妨碍吕蒙陆逊把刘备集团打的落花流水满地找牙！！！

借用知乎大神贝蒙斯坦的回答，教教楼主！
荆南地区跟随刘琮投降曹操，即视为曹操所占有。曹操在赤壁败绩，刘备和周瑜率军追击至此，则意味荆南地区可被二家分别占据。联军初期驻南岸与曹军对峙，沿江南岸地区被联军沿途攻略实属正常状况。
先鉴定史料。
桂阳郡：
孙权集团史料：
孙权为车骑将军，以柔为长史，徙桂阳太守。
刘备集团史料：
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。
孙权集团的全柔是在建安十四年刘备与孙权互表职位后，过一段时间才担任桂阳太守，具体时间无考。要先确定时间，才能拿来作为孙权在建安十四年，十五年乃至二十年前占据桂阳郡部分地区的依据。刘备集团占据桂阳郡的史料并无疑问。
结论：刘备集团占据桂阳郡。
零陵郡：
孙权集团史料：
会稽冶贼吕合、秦狼等为乱，钦将兵讨击，遂禽合、狼，五县平定，徙讨越中郎将，以经拘、昭阳为奉邑。贺齐讨黟贼，钦督万兵，与齐并力，黟贼平定。
（《侯官县乡土志》后详）
刘备集团史料：
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
贺齐讨黟贼在建安十三年，从行文顺序看蒋钦以经拘、昭阳为奉邑在此之前。东汉荆州零陵郡有昭阳，长沙郡有昭陵，皆在荆南腹地（如图所示）。而建安十三年年底方有赤壁之事，孙权集团几时打穿了刘表的长沙郡，渗透到零陵郡？刘备集团占据零陵郡之史料并无疑问。
?
结论：刘备集团占据零陵郡。
关于蒋钦奉邑，赵一清所言较为合理，可备一说：
赵一清案，经拘，晋、宋志皆不载，疑此文有误。盖钦屯宜城，故其子壹封宜城侯，其食邑当在丹阳，不得远届湘、郢也。汉丹阳郡有泾县，有句容，经拘、昭阳或是乡亭之名。下云“以芜湖田给钦妻子” 是也。又凡封侯，乃有奉邑，蒋钦不侯，或史失之。 ◎
关于《候官县乡土志》：
十五年，东冶五县建安、侯官、汉兴、南平、建平。吕合、秦狼等复弄兵。时策已先卒，弟权继立，以余姚长吕岱与蒋钦等讨禽合，狼，五县平。
《福州府志》与《候官县乡土志》皆言：汉末，建安领五县，建安、南平、汉兴、一未详，一即侯官。那么《候官县乡土志》在兵事录（本境兵事）中说五县中有“建平”自然为私货。另一方面府志与县志在这部分皆注引《三国志》为史源，而陈志中并未有任何“（建安）十五年”的指向，反倒是把蒋钦吕岱平五县事放到了建安十三年之前。既如此，《侯官县乡土志》的这段记载便不可取。
关于步骘入交州：
建安十六年，吴遣临淮步骘为交州刺史，将武吏四百人之交州，道路不通。苍梧太守长沙吴巨拥众五千，骘有疑于巨，先使谕巨，巨迎之于零陵，遂得进州。
暂不论年份，步骘入交州在零陵，零陵与桂阳前文有叙，只有刘备集团占据，当时二家关系还行，借道是大概率事件。
长沙郡：
孙权集团史料：
权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。
……即拜肃奋武校尉，代瑜领兵。瑜士众四千馀人，奉邑四县，皆属焉。令程普领南郡太守。肃初住江陵，后下屯陆口，威恩大行，众增万馀人，拜汉昌太守、偏将军。
刘备集团史料：
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
及曹公克荆州，假行裨将军，仍就故任，统属长沙守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。
结论：双方各占长沙郡部分地区。
关于永新县：
建安二十年，督孙茂等十将从取长沙三郡。又安成、攸、永新、茶陵四县吏共入阴山城，合众拒岱，岱攻围，即降，三郡克定。
永新县此前必然属刘备集团，否则何以拒岱？永新县当是汉末所置，湘水之事后入吴，吕岱为庐陵太守时入庐陵郡。
?
武陵郡：
孙权集团史料：
（周泰）后与周瑜、程普拒曹公於赤壁，攻曹仁於南郡。荆州平定，将兵屯岑。
拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，馀皆奔走，尽归邑落。诛讨魁帅，附从者赦之。自春讫夏，寇乱尽平，诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长，皆改操易节，奉礼请见，郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻，盖又平讨。加偏将军，病卒于官。
刘备集团史料：
先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
金旋字元机，京兆人，历位黄门郎、汉阳太守，徵拜议郎，迁中郎将，领武陵太守，为备所攻劫死。

仅以周泰的史料看，周瑜领南郡太守后还能让周泰屯岑，即可说明吴军在长江南岸存在占领区。所以结论必然是双方各占武陵郡部分地区。无论黄盖的史料如何，都不会影响这一结论。
关于黄盖这段史料疑点颇多，并不建议直接采纳。
以“拜武锋中郎将“论，平武陵蛮夷当在建安十四年定南郡后，参自春讫夏之语，则在建安十五年春。以“乃以盖领太守”论，此必孙权所命，非周瑜之令，或此前已置太守。郡守通常守卫郡治，若吴军攻破武陵郡治兵力想必不少，何以月余光景便无力应付武陵蛮夷（以建安十四年论），此事无论发生在十四年还是十五年，周瑜军颇近（若在建安十五年，周泰亦当屯岑），武陵郡治为周瑜军所攻占，又是南郡战场之后方，焉等孙权调黄盖赴救？
又，吴人即占长沙北部，刘备于南岸征四郡必由武陵所出，而武陵北部亦言吴军先占，即刘备待吴军占领长沙武陵北部后，再由南岸出征四郡，合理否？刘备攻武陵起码有史料互证，而黄盖此段记载与其冲突，且为孤证，孤证不立是以暂时不取。但结论不变，仍是双方各占武陵郡部分地区。
刘备集团拥有零陵，桂阳完整二郡，并与吴人各自占据着长沙、武陵二郡部分地区，算是当时荆南地区归属的概述。
“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔於地。”
这段话有二种逻辑：
刘备求都督荆州是以借为实，所以鲁肃劝孙权借。
刘备求都督荆州是以索要或利益交换，又或其他为实，而鲁肃劝孙权以借的方式应对。
琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。权稍畏之，进妹固好。先主至京见权，绸缪恩纪。
刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。、
刘琦去世，刘备亟需解决的问题有三，一是需要孙权的认可增加自己荆州牧的合法性；二是刘琦去世后其所占据的江夏地区归属问题；三是刘备还没有完全控制荆南地区，以及对南郡的觊觎。
刘备的需求：南郡、荆南部分地区
刘备的筹码：曾为刘琦统属的江夏
刘备的劣势：地盘被吴人包裹，没有发展空间
刘备的优势：荆州地区人心所向，孙权需要自己抵抗曹操
你看，刘备并非没有资源可以利用与交易，他为啥要借地呢？刘备方的态度是有明确表示的——求都督荆州。
《三国志》、《江表传》，《汉晋春秋》，《吴书》等都谈过借地的问题，通常而言这是非常有说服力的证据链，问题在于这些证据并不能形成证据链。
江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，【后】复从权借荆州数郡。
周瑜为南郡太守在建安十四年，他没有权力割孙权的地盘给刘备，彼时刘备已占据荆南大部分地区，又怎会以地少不足以安民的借口又去找孙权借地？
汉晋春秋曰：吕范劝留备，肃曰："不可。将军虽神武命世，然曹公威力实重，初临荆州，恩信未洽，宜以借备，使抚安之。多操之敌，而自为树党，计之上也。"权即从之。
吕范劝留备自然指建安十四年事，刘备得到南郡是在建安十五年，权即从之这四个字从何谈起？
“后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备，方作书，落笔於地。”
陈志此言似在建安十四年，然曹操所闻必是孙权以南郡地业备方惊而落笔。《汉晋春秋》所言“权即从之”自然无从谈起。至于建安十五年，周瑜去世后是孙权方推动南郡地属刘备，还是刘备方牵头，这就不好说了。
接下来看吴人官方口径是怎样说的：
《三国志·吴书九》：肃因责数羽曰："国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。"语未究竟，坐有一人曰："夫土地者，惟德所在耳，何常之有！"肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰："此自国家事，是人何知！"目使之去。
吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰："今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！"乃趋就羽。羽曰："乌林之役，左将军身在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一块壤，而足下来欲收地邪？"肃曰："不然。始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇荫以济其患，而豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手於西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行，而况整领人物之主乎！肃闻贪而弃义，必为祸阶。吾子属当重任，曾不能明道处分，以义辅时，而负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济？"羽无以答。
二段记载大同小异，代表吴人就“借地”一事在建安二十年的表态和认知。陈志的说法是孙权看刘备军败远来，无以为资，所以借地给刘备；《吴书》的说法是孙权可怜刘备无有处所，所以借地给刘备。

通过陈志其他记载，及《江表传》和《汉晋春秋》可以看到，借地这是最初在建安十四年，成交在建安十五年。建安十四年赤壁胜曹操，荆南降四郡，南郡走曹仁的刘备坐拥荆南大部分地区何以叫军败远来，无以为资？又怎么算无有处所？？
实际上，只有建安十三年的刘备才符合鲁肃在建安二十年的说法，而鲁肃本人必然是重度参与建安十四年和十五年双方交涉的，他本人怎会不知？按照鲁肃这番话的意思，刘备在建安十三年当阳后得到的成果和土地都是孙权给予的。
那么问题来了，建安十三年的孙权到底是怎么取得荆南和南郡把这些土地给刘备的？
周瑜卒，代领南郡太守。权分荆州与刘备，普复还领江夏，迁荡寇将军，卒。
我觉得这里的说法是可取的。
关于刘备的凉州托辞：
刘备的态度的确是敷衍和婉拒，孙权摆明来讹人，还掰扯什么道理？能拖就拖呗，不是迫不得已没必要闹僵了和孙权开战，毕竟刘备的重心是揍曹操。
关于关羽的无话可说：
《吴书》写关羽无以答，但陈志写的是关羽呵斥自家的托儿收尾，怎么确定是关羽无以答呢？
关于湘水之盟是停战协议：
在我印象中，湘水之盟只是停战协议这种说法是我数年前最初在三国吧抛出的，属于互喷的产物，没必要当真。当然，别的平台是否更早存在这种说法我不清楚。
其实鲁肃话里话外都挑明了，就是孙权看刘备以荆州为基础拿了益州眼红。关羽说你们不讲理，曹操是一起打跑的，荆州怎么可能给你独吞，鲁肃没办法掰扯这个事儿只能提刘备当初怎么惨，有了孙权才好转云云，把刘备得到的一切都归功于孙权。
这不就是讲歪理么？有啥可说的。

原文地址！
楼主的脸已经肿得说不出话了！
https://www.zhihu.com/answer/1168892496

知乎反驳我文章的蜀吹层出不穷，之前魔都跳出来被我打了脸，现在又来一个贝蒙斯坦，这一看，还是魔都的老一套，那就继续打蜀吹的脸。
一，桂阳郡，诸葛瑾传中，诸葛瑾于215年前从车骑将军长史转任中司马，全柔是第一任车骑将军长史，然后由车骑将军长史转任桂阳太守，因此全柔必然是在215年前担任的桂阳太守。而215年桂阳郡才重新被孙权夺回。因此，诸葛瑾只能在借荆州前任桂阳太守。
二，零陵郡，蜀吹是靠头证明贺齐讨黟、歙，和蒋钦、贺齐并力讨黟是一码子事？先证明了两场是一码事，再来丢人现眼好吗？
三国志集解中记载的几位史家看法，钱大昕认为昭阳就在零陵郡，顾祖禹在读史方舆纪要中也昭阳就在零陵郡，只有赵一清认为昭阳经拘可能是乡亭，蜀吹跟瞎了一样，见奶就是娘，别人说的都是我不听我不听，只抱住赵一清大腿，也不拿脑子想想，同样的记载，东吴别人的奉邑都是县，唯独到了蒋钦这儿，变成了两个亭？还是两个从无记载，自己主观臆想出来的乡亭？蒋钦的棺材板都盖不住了好吗？
三、长沙郡，永新县拒吕岱是借荆州之后的事，你拿来证明借荆州之前的局势？脑子是个好东西，可惜....

谁打下来是谁的。

荆州又不是孙权的谈何借给刘备？孙刘本就是利益联盟，荆州从大义上说是汉朝的土地，从实际上说是孙刘联军击败曹操后的战利品，为什么一定要算是孙权的？刘备得了就是借的孙权的？不过是孙权强的时候就算孙权的，刘备强的时候就算刘备的，何来的谁借了谁的？

这样乱吵没用，我一次性把道理跟你讲清楚。
1、法理上，荆州属于东汉朝廷，刘备孙权刘琦都是窃取。
2、就同盟的道义来说，黑社会也有道义，也有行规，谁出的力大，谁的实力强，谁就应该多分点，然后大贼把大部分赃物让给小贼去督，这就是三国历史上的借荆州。

你发在什么楼下两关点？那有什么观点？你的观点就是双标！孙权可以抢荆州，刘备不可以骗荆州！孙权可以不顾大义，朝廷的地盘说抢救抢，刘备就得顾着孙权，从孙权手上弄到荆州就得算是借的？你还能再双标点？

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加:2021-07-25 19:45:25 更:2021-07-25 19:57:06

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