[三国] 卫星地图看子午谷奇谋，魏延还真没吹牛，难道诸葛亮错失良机啦？[第4页]

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[三国]卫星地图看子午谷奇谋，魏延还真没吹牛，难道诸葛亮错失良机啦？[第4页]

作者:羡慕天使

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魏延之策与诸葛亮出兵方案违背，所以不采纳。不论成本，不计后果来看，三国时期只有邓艾那种才成功了，为什么，因为他失败了，也不影响钟会大军，胜利了还能造成奇袭。魏延不一样，失败了就不说了，胜利了呢？魏延方略就是如韩信故事，诸葛亮能支援他？采用魏延方案，等于诸葛亮配合他，事实上是魏延配合诸葛亮出兵拢右。不采取就是这个方案和诸葛的方略差距太大。诸葛这种人，永远不会采取这种赌博的战略方案，其实战争有时候就是赌，但是诸葛永远不会采取这样模式。

这贴里的有些人根本没看视频吧，谁说靠魏延一万人拿下长安的？

还有那些用后世失败例子为由的也不成立，到了东晋甚至是明代，子午谷已经不能算是奇谋了。但诸葛亮第一次北伐的时候是奇谋。

魏延：我汉中太守不懂汉中？

有机会吧，魏延作为汉中太守，蜀汉有名的大将，愿意去执行这偷天的大计。我是觉得无论如何都应该试一试的。丞相那四平八稳的推进，怎么看都是没有机会的。

和我想一样，这是我的帖子，可以的话来看看，和楼主发的视频想法基本一样。
https://tieba.baidu.com/p/7365807981?pid=139430058556&cid=0&red_tag=0872263542#139430058556
感觉历史上魏延的“子午谷奇谋”未必真实存在，但是魏延可能提出一条类似于“子午谷奇谋”的计策，但是目标不是长安，而是潼关。
《三国志·蜀书·魏延传》记载：延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。
《魏略》记载：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。
可以看出，以上两个记载版本的前半部分基本一致，都是魏延打算与诸葛亮分兵，独自以精兵万人密出子午谷（《三国志.魏延传》里说的是“异道”，经分析应当是子午谷道）偷袭关中，不同的是两个版本中魏延的终极目标不一致，前者是潼关，而后者是长安。
长时间以来，常用于讨论的多是第二个版本《魏略》所载，即以占领长安为终极目标。
然而，经过现代专家学者对史料的再讨论验证，皆认为魏延真正提出的子午谷奇谋其实是《三国志》所载的那个版本，即终极目标是潼关。而这个版本的子午谷奇谋，其实可行性是很高的。
所以《三国志.魏延传》的记载比较可信。
魏延计划的全过程应该是这样的：魏延率蜀军精兵一万，从汉中出发，沿艰险的子午谷道向北进发（速度要快），途经长安等地（沿途守军对这支突然出现的军队来不及作出应对，第一反应当是固守城池），然后毫不停留直奔潼关，抢占这处天险并坚守二十余日，只待诸葛亮率主力前来。等到两军汇合之日，则关中全境为蜀所有，北伐大获成功。
要实现占领潼关这个计划，只要做到如下条件：
1.战术突然性
2.速度
3.吴国的配合，吸引关中附近的魏军重兵团
4.魏军在关中防御准备不足
5.魏延的一万精兵必须速战速决，一战成功拿下潼关
这五个条件中，除了第二个取决于天意（魏延出发时子午谷地区不能下雨，当年曹真三路大军侵入汉中就是一场连绵大雨给浇没的），其他条件完全可以实现。
条件1和4：由《魏略》曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。因此魏延的突袭计划可以满足这两个条件。
条件3：根据史料，诸葛亮对吴国的外交工作很是到位，再加上诸葛亮第一次北伐时，魏国的主要兵力都用在对付吴国上。对蜀国也就是西部的防御那时比较空虚。而在后面的五次北伐中，吴国的诸葛瑾、陆逊也给予了多次配合，因此这个条件也不难做到。
条件5：魏延作为一名实战经验充足的沙场宿将，应该是对此十分清楚并且有把握的，不然也不会“动辄”提出这个计划。因此这个条件也不成问题。
除此之外，关于两个版本中诸葛亮的态度也能说明一些问题。《魏略》中诸葛亮对此计的态度是“以为此县危；故不用延计”，明确给出了不用此计的理由；而《三国志.魏延传》中诸葛亮仅仅是“制而不许”，并没有给出明确不用的理由，这也恰好说明了真正的子午谷奇谋并未被全盘否定。
综上所述，历史上真正的子午谷奇谋其实并不是荒诞无稽的，虽然其风险高，但成功的几率也不小。因此，魏延作为三国名将，能提出这样的北伐奇策，其实是很正常的。

三国要形成这样的格局，蜀汉才能攻取天下。

子午谷能成功的前提是长安不防守，直接开门迎客。如果蜀国在长安安排下足够的内应，或者民心所向。那还是有很大成功希望的。

开国大将以上一个带着5000红军，十天翻越子午谷，或许有可能

我就问你一句子午谷口到长安城直线距离还有20多公里路，行军要1天时间。这段时间你怎么保证不被发现?中间还有蓝田玉矿。

子午谷奇谋的关键不是打下长安，长安就算打下你也守不住，关键是打下潼关，即便如此，当时黄河改道，天险函谷关已经无用，潼关和函谷关相比有个致命弱点就是容易被从浦坂偷渡，以魏延设想的兵力，打下潼关能守住已是极限，阻止不了曹睿的中央军北渡，再者张郃的荆州军是从武关进关中的，诸葛亮在陇西平原面对张郃无险可守只能退军，在关中平原面对入关的张郃一样也是无险可守，所以子午谷奇谋基本没成功的可能~~守住街亭断陇确实是当时最优方案~~

魏延的计划没有成功的可能，即便拿下长安潼关的话，雍凉兵马将寇汉中，蜀中无人抵御，长安就必须分兵了。本来只有十万人还分兵，那将更处于劣势。雍凉兵马还可以阻住诸葛亮归路，让蜀军腹背受敌，那只能被包饺子了。魏国在226年发动大规模伐吴，兵力有35万，比赤壁还多。这些军队用一半来对付诸葛亮就吃不消了。
何况吴蜀联盟真的那么可靠？蜀军攻破长安的话难免孙权不起异心。
再一个重要的，蜀军没马，拿下凉州产马地当然是首选，那才是与魏军作战的重要资本。空架子和魏军在长安一代作战吗？

诸葛亮的大军跟不上去！五千步兵过去，且不说能不能打下长安，后援跟不上就是去送死

执着子午谷的人是把诸葛亮当神，魏延奉如白起，韩信

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加:2021-08-05 11:10:46 更:2021-09-12 00:34:49

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