[三国] 感觉本吧为东吴洗白的人挺多哈[第4页]

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[三国]感觉本吧为东吴洗白的人挺多哈[第4页]

作者:漆黑之牙小约

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总有***我发这张图。

谋大事者当取天下大势，始终总计之，而后利害可定也。赤壁拒曹，惟周瑜与鲁肃所见相同，然非连结刘备不可。当时势虽三分，而孙、刘之形为一。孙、刘之交不深，则三分之形不成。结孙、刘以困曹，其本谋自肃发之，诸葛亮亦已见及之，云「孙权可以为援，而不可图矣。」孙之不宜图刘，犹刘之不宜图孙。肃以荆州劝借玄德，正以深孙、刘之交而厚其力，其势不得不然耳。操闻之，作书至落笔于地，其计岂可谓失哉？
周瑜以刘备人杰，常有图之之意，不知曹操一日尚在，则备一日未可图。肃之心亦何尝一日忘备哉！关羽蹴操于樊、邓，操至欲迁都以避之，此借荆州之效也。吕蒙取关羽于荆州，陆逊折玄德于白帝，吴之计得，而蜀之势孤。蜀之势孤，而曹氏承其弊；曹氏承其弊，而吴之计未为得也。
吕蒙功名之士，有图关羽、取荆州方略，极言吴之无惧于操，无赖于羽，破权之所忌，以速成其功。所成者一事之功，而天下大势未之总计也。孙权长主也，而孔明王佐也，微悔其相图之失，而吴、蜀复通。陆逊之计，终亦归于和蜀，与蒙已自异意。然破坏之气，不可卒复，延旦夕之命，以待司马氏之成，折而入于晋，亦势之所必至也。
然则吴、蜀之主及其臣可以相忘乎？曰：非也。邓芝对吴主之言曰：「并魏之后，战争方始。」此诸葛亮与肃之志，而吕蒙辈一时之事、一事之功，未之暇及也。——明朝钟惺
这个钟惺一定没看过三国志，连鲁肃吕蒙心思一致、东吴夺取江陵以后统一希望变大了都不知道就在那瞎胡说（狗头）

啥叫洗白呢。。。东吴是做了什么反人类的行为吗？

蜀蜀赢麻了

从古至今就没几个人觉得人家吕蒙做的有问题也就几个无聊粉丝只会站在蜀汉的屁股上想问题到处上串下跳

关于孙吴之“限江自保”国策，学界历来贬多于褒，大多数人据此认为孙权志量狭小，满足于割据江东而无心统一寰宇。如李焘以刘邦据汉中时与之比较，指出开国君主起初往往是以小搏大，以弱敌强，并能抓住战机取得决定性的胜利，从而扭转形势。而孙权因为国土人口财力有限，并非曹魏对手，故而确定了保守江东的国策，这既是实力所囿，也是其胸无大志和缺乏英略才干的表现，即诸葛亮所称之“智力不侔”。其文曰：
高帝西迁汉中，形势仅可自守，宜若绝混一之望矣；而居常郁郁，不忘欲东，则其所负者，乃帝王之意，与项羽衣锦之量，岂不相远哉？岂待垓下胜负，决天下，定大事乎？孙权据长江之巨险，藉再世之遗业，形胜万万于汉中矣；而又周瑜欲为之吞梁益，朱桓欲为之割江南，殷札（笔者注：应为“殷礼”）欲为之并许洛，臣下不可谓无其人。而孙权志望满于鼎足，据形胜之地，不为进取之计，徒限江自守而已。虽时出师，北不逾合肥，西不过襄阳，以示武警敌，无复中原之意。盖人之立志止此，则不可以志望之外而责之也。诸葛亮谓其智力不侔，非徒失言，亦见所存之浅矣。
孙权一生也曾多次领兵北征曹魏，据学者统计有11次，战绩为一胜十败，这反映出他不擅用兵。如其兄孙策所言：“举江东之众，决机于两陈之间，与天下争衡，卿不如我；举贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿。”另外从史实来看，其多次出征无功的战役往往是试探性的，若是师出不利随即知难而退，并未与敌人作持久的鏖战，这也说明了在他“限江自保”的战略思想指导下的进攻作战中，是把保存实力放在首要位置的，因此尽量避免和强敌进行决斗。如胡三省所言：“孙权自量其国之力，不足以毙魏，不过时于疆埸之间，设诈用奇，以诱敌人之来而陷之耳，非如孔明真有用蜀以争天下之心也。”王夫之亦认为“孙权观望曹、刘之胜败”，虽有争夺天下之实力，却无此志向。“自汉末以来，数十年无屠掠之惨，抑无苛繁之政，生养休息，唯江东也独。惜乎吴无汉之正，魏之强，而终于一隅耳。不然，以平定天下而有余矣。”王仲荦认为以吴郡顾、陆、朱、张四姓为代表的江东世家豪族地主志在保护他们在太湖流域的既得经济利益，对外拓地的要求，却远不及以周瑜、鲁肃、吕蒙等皖北世家豪族大地主那样来的迫切。“孙权君臣以苟安江南为满足，比起诸葛亮‘王业不偏安’的这种心情，是远逊一筹的。”张大可则认为孙权的国策前后有所变化，“孙权称帝，是他一生事业的分水岭。称帝前叱咤风云，有图取天下之志；称帝后志意已足，走向限江自保。至于晚年昏聩，更不足道。”
近年来有些学者称赞孙权实行的“限江自保”国策，“不失为一种审时度势、知己知彼的务实之举”，认为其完整含义应是先保江东，后争天下。“即立足江东，面向全国，等待时机，以图进取。”笔者觉得此种观点似可商榷，因为孙吴袭取荆州后曾经出现了几次向北方扩展的良机，但是由于战略上的保守，均被先后放弃了。李焘对此曾有深刻的论述，认为“文帝以降，魏氏之君，机谋干略皆非孙权敌，而中原之变，不起于内则起于外，此魏氏可乘之机，而孙权当时之会也。明帝太和间，诸葛亮以重兵撼关中，而石亭之役，曹休败绩。方是时，魏兵西挂于蜀，东激于吴，东西牵制，首尾不掉，此其外祸有可乘者一也……邵陵厉公以幼童当大敌，而又曹爽废立，政事纷乱。司马懿亦营立家门，未遑外事，其内患有可乘者二也”。但是孙权没有抓住战机，全力以赴。“而循前轻举，屡出屡返，吴兵虽劳，而魏不加损。”结果失掉了可贵的机遇。李焘感叹道：“嗟夫！使吴卒不能定中原，而曹氏终为鼎足之雄者，由孙权能不违时，而不能不失时也。殷札所谓民疲威消，时往力竭，足针其膏肓矣。”
宋杰的书节选，我把认同孙权的观点也复制下来了，够客观了吧？还有单独的一段说东吴末年防御兵力的，如果有人想看，我再受累发。
这就叫“从古至今就没几个人觉得人家吕蒙做的有问题”？那为什么“学界历来贬多于褒”，“近年来”才有反弹（而且对不对还两说）？让我来解释，我还会说孙权有心一统天下，只是误信了吕蒙的卫星呢。当然我这样给孙权找理由意图把孙权塑造得野心一点，一点不耽误自己被扣帽子，也不问我的主张对吴好不好，总之你竟敢认为孙权应该做对蜀有利的事，你屁股歪，你蜀粉。
有人口口声声蜀粉叫外号，我想知道如果孙权没偷袭荆州蜀粉还叫不叫外号。
单从执行任务的角度，没什么人说吕蒙做得不好，也没什么人否定吕蒙的将才以及出身低却勇于奋发向上等等品质，但是吕蒙不满足于做一个斗将和统帅，偏要去规划全局，然后孙权同意了，所以批判孙权（如果需要严谨，加个限制，219年的孙权）的大局观和批判吕蒙的大局观也就是一码事了。

孙权占领南郡等地后，在这一区域的兵众不过数万，却要分出相当多的人马屯驻峡口所在的西陵，以防备蜀军出川复仇，重新夺回南郡。如前所述，孙吴长期反复地设立西陵都督辖区，致使江陵所在的南郡战区疆域缩小，军队削弱。这种在荆州西部对魏、蜀两面备战的构想和军事部署，致使其有限的兵力遭到分散，既明显降低了南郡方向对曹魏造成的威胁，又削弱了江陵对北方来敌的防御力量。孙吴荆州西线兵力部署分散薄弱的这一缺陷，在几次江陵防御作战中暴露无遗。面对夏侯尚、曹真与后来的王昶、杜预所率魏晋军队的南下进攻，孙吴方面无力采取过去关羽抗魏时阻敌于境外的策略，只能听任敌兵长驱直入，进抵城下。而据守西陵的孙吴两万兵马为了防备蜀郡出峡，也不敢轻举妄动。例如前述黄初年间江陵之役，该城被围长达数月，孙吴派遣的援军解围不力，城内几至兵尽粮绝。就是在此危急时刻，近在肘腋的西陵都督陆逊仍然按兵不动，以提防蜀汉方面的突袭，不能分兵前来救援。只是由于当地疾疫流行和守将朱然才略出众，才勉强保住江陵免于陷落。
（有争议，因为《建康实录》《曹真碑》记载陆逊被曹真打败，《三国志》记载陆逊手下蒋壹实打实阵亡）
综上所述，据笼统的估计，孙吴末年的江防兵力大致为荆州西部五万余人，荆州东部二三万人，扬州沿江守军为七八万人，合计起来大致在十四万至十六万之间，即十五万人上下。这个数目的推算相当勉强，只是粗略的估算而已，希望获得方家的纠正。另外，吴末全国兵力为二十三万这一数字，比起吴国全盛时期有明显的下降。建兴二年（253）诸葛恪伐淮南，“大发州郡二十万众”，一次出兵的人数就接近吴末全国兵力的总数，如果再加上扬州各镇的留守部队与荆州武昌左右部、西陵、乐乡都督辖区及后方的驻军，当时孙吴全国可能会有三十万兵。
仍然出自宋杰的书，如果干货不够我只能继续翻书继续复制了。

曹操吧警告

东吴吧警告

都说演义是尊刘抑曹，但实际上应该是尊刘抑吴。只看演义会有魏国粉，但只看演义的应该很少有吴国粉吧

三国粉群体很神奇的复刻了三国的格局，蜀吴相争，魏粉一家独大

演义归演义，正史没有黑白之说，自然也就不存在洗白了。

魏吴报团费拉不堪，蜀蜀打滚大杀特杀

好贴啊看见帖子里一个跳脚的薯粉唯心主义我蜀就是牛逼把学者的观点当史料看呢哈哈笑掉大牙