[唐朝] 略论武德九年突厥入寇（中一）—

关于益州的多种地理概念：
1、西汉元封五年（前106）置，十三刺史部之一，辖境相当于今四川折多山、云南怒山、哀牢山以东，甘肃武都、两当，陕西秦岭以南，湖北郧县、保康西北，贵州除东边以外地区。
2、十六国西秦置，治所在漒川城（今甘肃迭部县境）。
3、北【魏】景明初改【梁】州置，治所在仇池郡洛谷城（今甘肃西和县西南洛峪乡）。辖境相当于今甘肃两当、成县、礼县以南和陕西凤县、留坝、略阳三县地。正始初改为南【秦】州。
——所谓“毕、觜、参，晋【魏】之分野，……属【益】州”又涉及【“秦”】分，估计是指这个【益】州。
4、即西益州，北魏正始中置，治所在东晋寿郡，即今四川广元市。辖境相当于四川广元、旺苍等市县，及青川县东部地区。
5、唐渤海国将近现代概念的海参崴地区设置为益州。
6、辽在今吉林农安县西北置益州。

这里转帖“清明元汉唐丙”的发言，此人因严重违反吧规，已被执行封禁。但是，本吧不搞因人废言那一套，他的相关发言，我一并转帖于此。
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一
你使用了一款天文软件，得出一个结论：“太白（金星）均不在井宿和鬼宿，即均不在秦分，而是在金牛座范围内，大致毕宿一带，查李淳风《乙巳占》，毕宿，是魏之分野，属益州。”
我姑且先认为你这种近乎儿戏的模拟考证是对的，即太白星当时是出现在毕宿
可你关键的糊涂之处在于这么一段结论“但是，由于名称相同，这个“益州”曾被认为是四川的益州，在初唐时期，这种认识仍然存在。。。据此看，在初唐时，人们仍然认为毕宿对应的是四川的那个益州，虽然对此颇有疑惑。”
你还举了两个例子：“汉武帝改梁州为益州，非魏地。益州地尽在秦楚次中，为甚略，未详其旨。”（《开元占经》）；“汉武帝改梁州为益州，非魏地也。益州地尽在秦楚次中，以魏为益州，未详其旨。”（《乙巳占》）
这个两个史料例子明明是说唐人清楚地认为益州是在秦地，而秦地又是井、鬼之分野，故而对以魏为益州表示不理解。
如果初唐时人们依然认为毕宿对应的是四川的那个益州，那李淳风《乙巳占》里为何还明确记载“毕、觜、参，晋魏之分野”？为何还明确记载属于四川益州的巴郡、蜀郡、广汉、犍为是“井、鬼，秦之分野”而不是什么毕宿之分野？
显然你是曲解了那两段史料的意思。当你读到取自《史记·天官书》注引《正义》里“案《星经》，益州，魏地，毕、觜、参之分。今河内、上党、云中是”这句话时，唐人早在一千多年就读到了，你不会说唐人连河内、上党、云中是在四川蜀地，还是在赵、魏之地都分不清楚吧，居然可以得出“在初唐时，人们仍然认为毕宿对应的是四川的那个益州”这样的结论来。
你有了这个错误的结论，于是就进一步推理说“傅奕可能将此益州作为四川的那个益州看待，据《乙巳占》记载，井宿和鬼宿对应的秦的分野，是包括蜀郡（益州）的”，最后又推出“傅奕遂将益州归入了秦的分野，故“太白昼见于秦”的离奇结论。”
你的逻辑完全是混乱的，你分析说傅奕认为毕宿对应的分野是四川益州，可得出的判断却不是和毕宿相关的魏分而是秦分，之所以是在秦分，依据的却是井宿和鬼宿所对应的分野，又和毕宿无关了。傅奕乃饱学之士、古天文学家，他岂能不知道毕宿乃赵、魏之分野，绝非井、鬼所对照的秦之分野？岂能不知道《星经》里的“益州”乃实指魏地而不是四川之益州？
如此混乱矛盾，难怪刚读你的文章时，犹如坠入云里雾里，原来作者在写作时自己心里都是稀里糊涂。
那个软件考证可谓错矣。

以上分析了太白昼见/太白经天对李渊的影响，可以确定，在经历了太白昼见/太白经天和傅奕密奏以后，李渊对李世民的态度发生了急剧变化，已不再信任李世民了。。。。他对李世民的态度已经发生了急剧的变化，已经不再信任李世民了。在这种情况下，李渊怎么可能再让李世民领兵抵御突厥呢？
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读了你的太白昼见篇，一眼就看出一个大漏洞。横线上的话，是你全文的主要观点，令人眼花撩乱的文章所求证的观点，其实可以精简为：因为太白昼见及密奏，李渊于是不信任李世民了，所以不可能让其领兵抵御突厥。
我很怀疑你是否系统地研读过唐初的历史，竟然可以无视历史的其他记载和历史脉络而得出这样的结论来。
《通鉴》武德五年条就记载李渊曾说“我手敕不如汝教邪！”“此儿久典兵在外，为书生所教，非复昔日子也”；又记载“由是无易太子意，待世民浸疏，而建成、元吉日亲矣”。可见早在武德五年李渊即对李世民有了猜忌不信任之心。
到了武德七年，又有记载“上每有寇盗，辄命世民讨之，事平之后，猜嫌益甚”。李渊对李世民的猜忌不信任，五年时还是“浸疏”，到七年时就已经发展为“益甚”，太白经天又是哪年才出现的事情？而这些并不影响派李世民挂帅出征。把你横线上的话拿来和此数条史料对照，你的话就是一个笑话。你整个文章的主要观点结论，可以土崩瓦解矣！
你喜欢埋头于细小琐碎的考据，（考据的对不对还属另一回事）却对历史记载的其他方面和整个脉络茫然无知，在此情形下考据出来的结论绝对是错误而不能成立的。近日读辛德勇之《隋唐两京从考》，其中史念海所作序言里有句话想送给你：
“其间道理，至为明显，稍一涉足其地，便可豁然洞晓，而一些所谓考证，尚锁锁喋喋，徒费笔墨，令人齿冷”

@三界谛听
@无相的风
@小碎花旗袍
大家到这里讨论吧，我把那个人的发言转到这里了。

天文方面完全无力，真佩服你天文说得头头是道。

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加:2021-07-08 12:09:08 更:2021-07-08 12:18:49

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