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[宋朝]关于三殿开销，回杜车别[第2页] |
| 作者:drake1981 |
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前面的王永训是王汝训之误，一时打错。 |
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怎么是个新马甲啊 |
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被吞了不少楼啊 |
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楼主，我发现你真是一个挺幽默的人 你既然提到了《两宫鼎建记》，你至少应该看过这本书才对。 但很显然你是根本没有看过，也根本不知道《两宫鼎建记》记载的什么内容 应该是其他文中里提到了《两宫鼎建记》里的两宫建造费用，所以你就造抄了一个数字 你所谓的建造两宫时采木费用“万历重修两宫的采木费，在四川一地大约即80余万，加上湖广贵州，恐怕总计也不下180万两。这部分全是地方摊派，或强征于民，不经工部开销，因此也不会在工部统计数字之中。按贺仲轼《鼎建两宫记》，工部当时报价仅70万而已” 只能说纯粹出于你自己的脑补 你只要稍微看过这本书就不可能说出这样的话来，实际上关于工部如何在采运木材上省钱，恰恰是就《鼎建两宫记》里重点陈述的内容，而你茫然无知。 其实告诉你一个事实，类似营造两宫，后来营造三殿所需要的木材绝大部分都是向商人买得，即便是摊牌到四川、湖广地区的木材实际上也是向商人买得 一部分必须在四川湖广等地弄到的楠木，在两宫营建的时候，实际上主要也出自于工部料银向购买 “巨商力能采买者，彼处抚按即以本部料银并赃罚等银从厚给值” |
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还有两宫所需要的梁栋大木实在难以得到，就用抵挡木材拼合的方式，同样既节省了时间，也省了钱。 还有对木商运到的木头，工部也一一仔细估价，凡是抵挡冒充高档的一律改正 “凡木商运到木值，部例会估给价，乃弊端最甚，如一二三为一号，后复以三四五为二号，连手到底，历年以来漏帑金不知几千百万，俱题改正。“ 有许多木头实际上是相当便宜的，不过是二三两银子一根而已 比如有一个现成的例子 ”木商吴云卿、骆金源各渎奏买鹰杉等木十六万根，约该价银三十万两” 而实际上贺盛瑞还根本没鸟他们，没让他们承买，节省了十几万两银子 还有许多节省的地方 鹰条杉木旧会估不知造自何官，中间藏号过关，由来不知费帑藏几千百万两，职因买曹天佑木，阅旧会估数过始看出，不觉大骇，随即改正，呈堂批。会工科给事中徐、杨、郭、御史蒋，议佥谓臣议为妥，登簿印钤，将来不知省帑金几千百万两。 即如郎中彭主事，会照旧会估，磨算曹天佑木价银三万五千余两，内照职改正新估覆算，减冒滥银四千余两，原册见在工部， |
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以后提醒楼主，凡是你提到的书，你至少翻一下 否则可以糊弄别人，但糊弄不了我 |
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老兄，似乎应该提高理解力的是你自己，你辛苦巴巴的引用了一个四川巡抚乔璧星的明确估价 但你似乎忘记了，早在这之前，我就引用了贵州巡抚的估价，以及湖广巡抚的估价 这些所谓的坐派和估价，哪一个是何实际采运木头的花费？ 到现在你都没有理解 这些都是属于马从龙说的“若内监任意坐派，该省任意估价，各省照数协济，漫无算计裁节” 实际上湖广所谓坐派四百万两银子的采木费用，结果湖广巡抚在万历三十七年报告说只有二十万两，要求其他省支援 贵州巡抚说是派了一百多万，结果他说只能筹集到九万 这些说了无数遍的东西了，你似乎毫无理解 真正花费多少，我以湖广为例，即便用八十八两银子一根木头的高价都是根本不可能得出四百万，只有一半都不到，而且还仅仅落实了两运而已。 还有所谓的“木是从万历37年到万历47年，分十年五批运完的一个长期过程” 也是不对的，所谓的五运，是万历四十四年说得， 万历三十七年是说“三省所派木植分为三运” |
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再看楼主说得这段话 “最后明确地告诉你了，你连明代各部销算的最基本规矩都不知道，各部的销算数就是通过各部确认而偿付的费用，至于地方的帐如何开账销算，这个由地方上立项，因此地方采木之费超过工部总价是再正常不过的事情。如万历二十四年重修两宫，工部不过报价70万，但地方采木费就超过100多万，吕坤万历二十五年《陈天下安危疏》：“今大工、采木费，又各百万矣”，这么清楚的事情，有什么可扯的？” 现在铁的事实证明，连各部销算的基本规矩都不知道的恰恰是你自己，对万历二十四年重修两宫的情况毫无所知的也恰恰是你自己 修两宫从万历二十四年七月到万历二十六年七月 工部支出的是“两宫支费仅六十三万有奇” 花费是七十多万两， “大工所费七十万余万两，俱职亲手开纳，事例银九十三万两内支给其助工银，俱管库科道固封候旨，不但一毫不取之于民，抑且一毫不取之库” 拿吕坤这样的连基本行情都不知道的书呆子话来作证据，本身就够可笑的 他甚至连两宫修建采运木头哪些流程都不知道，居然说搞笑的认为是朝廷派人到深山穷谷，人烟绝少的地带一一砍伐来得 说出这种搞笑的话来“丈八之围，非百年之物。深山穷苦，蛇虎杂居，毒雾常多，人烟绝少，寒暑饥渴瘴疠死者无论矣。乃一木初卧，千夫难移” 实际上从《两宫鼎建记》的记述来看，绝大部分木头是从商人那里购买的，有少数木头尺寸要求高的，就用那些低档的木头合拼供给使用 采木费就一百八十万云云，纯粹是你自己的脑补 当然两宫修建的时候，也有人开过嘴炮，说是必须要一千万两，但最后连十分之一都不到 |
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http://tieba.baidu.com/p/1264274252?pn=12 杜先生，这有位windg2000要向你挑战呢，你要不搭理他，他又要开始精神胜利法了 |
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再看楼主说得这段话 “嘉靖修三殿采木费也就在500万，总计超过2000万？还是在“前朝册籍无可稽考”的情况下？你要相信不妨相信，我就这句话，万历朝的工程量比嘉靖更多，所谓“工倍费省”，才是正宗嘴炮，鬼才会相信。“ 你如果真是看过《鼎建两宫记》，就知道嘉靖时期的修建三殿花费，并不是真正“前朝册籍无可稽考”，而不过是查核起来太麻烦，所以天启七年的官员没有费心仔细查，而到了崇祯初期才认真查了而已。 给你看看万历二十四年的工部官员查资料的时候辛苦情况 “创建之始千条万绪，措手为难，乃将本部堂司储贮历年大小工程题议疏稿，尽数检阅，时当五月末旬，炎蒸如火，旧卷为尘渐渍，土灰盈头，眯目殊所不堪，然不得其详，不敢止也。然卷多残缺，心如火炽，复向工科署科事给事中杨公应文，将本科贮本部一应疏稿自嘉靖三十六年，修三殿起至本年春季止，日给五册，阅迄再换” |
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至于你的44楼，基本都是车轱辘话，所谓万历四十六年各省采运已经完成，是你自己的脑补 事实是到了万历四十七年，甚至一个皇极门都处于挪借无地的停顿状态 另外再说两点吧，你所谓减免就是在陈永寿那个九百万的基础上得减免只能说是搞笑了 只能说明，你连万历实录里的相关记录都没有看到家 万历三十七年 “○给事中韩光祜之劾奏陈永寿也谓永寿采木滥估工部裁数尚浮为永寿颐指工部侍郎刘元霖言以前人旧派而力主裁削已十分之三既均协济又减运额所为求舒西南之民者亦无不惟是民穷财尽该监滥估虽经覆减尚见其多乞敕本部再议裁省请旨” 这段话看得懂么，第一明确说陈永寿的是滥估，也就是我所谓的嘴炮 第二明确说，这个滥估是已经经过工部裁减了，所以他说“该监滥估虽经覆减，尚见其多，乞敕本部再议裁省” 这应该很容易理解吧 还有那个所谓的木政银不是什么工部给地方的，恰恰是地方以采集大木的名义从各种渠道征收来得，所以才说“乞敕下吏部都察院于各州县考成拖欠木政者不准考满”，因为这笔银甚至还有地方以采木名义而停留在地方的税银在内，是专门指定供给采运木头所用的花费，所以实录有些地方说是正供库贮，挪借要查究责任。 而地方上也正是用这笔银子去采运木头，但因为采运木头并非眼前急务，所以如湖广不过是三十万真正用于采运木头，而其他部分被挪借了。 而到了天启五年真正开造的时候，其实相当部分需要的木头还是需要向商人购买，所以才催促地把三十七万二千四百四十二两八钱追解到中央去。而之所以追解，原因恰恰在于地方上根本没有能完成规定的木头采运的任务，就把钱挪用了。 如果理解成了什么工部把这笔银子给各个采木的省，然后这些省份是完全完成了采运木头的任务，银子还有结余，还可以挪用到其他地方，那就真的成了笑话了 |
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再有楼主说“明确地告诉你了，各种杉木的名色不一，单价不一” 其实从记录来看，当时以万来计算的那些木头，价格是不可能高道哪里去得 “惟有徽州府木商王天俊等千人，广挟金钱，依托势要，钻求扎付，买木十六万根，勿论夹带私木不知几千万根，即此十六万根木逃税三万两千余根， 估计这些木头也就是二两银子一根，十六万根就是三十二万两银子，税收十分之一，所以才说逃税三万两千余根 |
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晕上面弄错了，不好意思 “惟有徽州府木商王天俊等干人，广挟金钱，依托势要，钻求扎付，买木十六万根，勿论夹带私木不知几千万根，即此十六万根木逃税三万两千余根，亏损国库五六万两“ 应该是一根木头逃税二两左右，那就是二十两银子一根了，不过这应该已经算高价木头了 从”木商吴云卿、骆金源各渎奏买鹰杉等木十六万根，约该价银三十万两”来看 二两银子一根的木头也是有的 |
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其实嘴炮要多少多少银子，真正实际一预算要少得多，这类例子也是很多的 当初某些人对修建两宫放的嘴炮是建造两宫需要银子一千万两，最后只不过是七十万两而已 填筑北京外城的浪窝，一些人的嘴炮是需要银子一万多两，而实际最后用银不过是九百多两 区别就在于前者是要从远方搬运土过来，而后者就进取材 公主府邸起先说是需要七万两，经过实际勘验预算之后，不过只需要五千两。 |
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嘴硬到这种程度的，当真少见啊。我算是知道你的那些搞笑结论怎么来的了，就是无论看到什么符合心意的史料，不管对不对，先拉上来歪解一番再说。还好意思说别人没看过书，你真的知道自己在说什么？ 西南三省采木和内地各省采木，本来就是一起进行的。只不过因为西南采木花费特别巨大，这才单独拿出来另说而已。内地所采多是普通木材，基本上由工部折银采买，当然是记在工部账上（类似石料等），这个本来就是在930万以外的花费，即所谓料价银的一部分。比如万历三十二年到浙江采买鹰平条槁等木，光价银就花了45万，还欠了25万，更有夫银25万。跟你说了一万遍了，只要是在工部挂账的，最后就由工部销算，所谓“挂销”，这笔数字就是总价688万里的一部分。 比如《鼎建两宫记》里徽州等商运来的16万根木材，就是由工部采买的，当然挂在工部账上，这批木材和西南所采的楠木根本就是两件事。顺便说一句，单单这一批木材，就报价30万两银子（当时工部钞关竹木抽分，每十抽二，所以贺盛瑞说他们逃税五六万），其实到这里已经够了，用猪脑子想想也知道，最后兴建两宫的总价70万两，到底是全部花费还只是工部账上的开销。 但考虑到理解能力问题，看来不彻底说清楚，你是不会明白的。来来来，西南采木到底是怎么算账的？《鼎建两宫记》说得清清楚楚：“即以本省抚按兼采木之任……采取应用银，一面动支本部科银，并赃罚、商税、契税、缺官薪俸等项。” 简单来说，因为西南采木花费特别巨大，因此往往不是工部总负责，而由当地巡抚，或者专门的督木道，甚至内臣总领其事。其具体花费，工部只出一部分，就是这里所谓的“本部科银”，剩下的就由地方负责了。至于地方如何从“赃罚、商税、契税、缺官薪俸”等项目里抠银子，或者抠完之后够不够开销，工部是不管的，他只管要求西南三省上交足若干根木材而已。而最后他总销账，也只销算他发下的那部分“本部科银”。至于地方上实际征发了多少钱，这不关他的事。 而工部款项通常占西南采木开销多少？王德完说得好：“大木之银可三百万，多郡县派加，而库发者止十有二。”《鼎建两宫记》是贺盛瑞之子为其父鸣冤辩护之书，其中自然口口声声，说什么“毋得派累小民”，但实际上乔璧星后来说得清楚：万历二十四年修建两宫，四川派楠木5600根，当时库府中还有250万两银子，正好和征播之役撞在一起，“相兼支发，分派州县，自行采买”，结果银子花完，“仅完二运”。不过就是把费用摊派到地方头上而已，而地方财政告竭之后，那就是强行摊派到百姓头上了。前文已经算过，若按此次采木的花销标准，万历重修三殿，光四川一省就是363万的预算，倒推万历二十四年，则四川一省采木至少花费在80万以上。其中只有很少一部分出自工部科银，剩下的都是地方吃进。而到了重修三殿时，地方财政库藏早已告罄，只好拼命摊派、截留、挪借，从各种税收中抠钱，再加上天下各省协济，所有这些都不在工部账上，不由工部销算。嘉靖朝采木，光天下各省协济银就高达100万，整体花费在500万以上，万历此次采木量比嘉靖那次更多，加上银价贬值，要是真的“工倍费省”，那才是见了鬼！我从头到尾，多少预算，多少协济，多少裁减，采木多少，何时运毕，一笔一笔都给你列得清清楚楚，这都还要死撑，脸皮之厚天下少见。 再说单木价，前面说得明明白白，各种木料名称、质量、大小不一，单看总数计算毫无意义。普通木材一根不过几两，但真正深山老林里的大楠木，难以采得，费价极高，多有一根几百两，甚至千两以上的。《鼎建两宫记》说：“楠木宫殿所需，每根动费千万两。”郭尚友《缮部纪略》：“二百金之费，不足当一小号楠木”。就是因为这些大木产自西南，耗费巨大，所以和其他普通木材的采买不一样，大部分摊到地方上。具体花费多少要看采买的种类，胡乱类比毫无意义。湖广在嘉靖年间采木就费至339万，而采木量比万历时更少，到底谁是嘴炮？而就万历此次采木而言，光四川一省，陈永寿估价400万，乔璧星估价363万，相去不远，原来所有人都是嘴炮，就杜大师不嘴炮？ 至于有人说这个价冒滥，我前面都说了，不管是否属实，事实就是万历根本就没有理会这样的弹劾，一直到万历四十年，仍旧是天下协济314万两，这就是按照930万的原预算来的。只不过后来裁减十分之三而已。至于三运和五运，根本就是一回事，前面说得清清楚楚。跟理解能力不同的人说话真是困难，下次不收点学费，真是得不偿失。 |
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明朝兴工，木料来源主要是三个地方：川、贵、湖，采大木；山西、真定，采松木；浙江，南直，采鹰架木。杜大师前面引的就是徽州等地的鹰架木。后两者确实主要依靠工部折银向商人采买，因为砍伐并不困难，经办商人也多。但西南三省的楠杉大木多在人迹罕至的深山老林之中，根本不可能依靠商人采办，因此向来具有地方强迫征发的性质，同时也鼓励当地土司献纳。 杜大师居然能够说出：“他甚至连两宫修建采运木头哪些流程都不知道，居然说搞笑的认为是朝廷派人到深山穷谷，人烟绝少的地带一一砍伐来得”这种话，我真不知道这种人怎么有脸谈论明代木政。 最基本的作业：归有光《通议大夫都察院左副都御史李公行状》、毛起《采木纪略》、黄辉《采木纪略》、龚辉《采运图说》，等等。哪个不是当年亲历过采木的人？给杜大师一个嘴炮，全不算数，明代商业经济高度发达，无数商人自觉到深山老林艰苦创业，挖掘第一桶金…… |
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请问这些文章哪里可以找得到呢 |
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我要回明朝吧！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ |
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那也不是什么偏僻史料，《震川集》、《古今图书集成·职方典》、《皇明经世文编》等等，《经世文编》中还有吕坤、王德完、张养蒙等人的奏疏可参考，此外如《四川通志·木政》，《春明梦余录·蜀中采木记》等等，不一一列举。其实哪怕只看过央视纪录片《故宫》，也该知道朱棣修紫禁城的木头大多是从哪里来的吧。 |
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其实，打一开始从辩论两方的文字排版就可以估计出谁胜谁负。在浏览上一两页，从文字的细节上就更能看出治学严谨与否。确实是细节见真章。 感谢诸位的精彩表现。在下受益匪浅。 |
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明朝吧非4级会员发不了贴。偶只好在这儿冒个泡。 另问一下，为啥这边没有楼中楼的设置呢？ |
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57楼，我说你没有看过，你还真是没有看过啊,你所有的引用基本都是来自相关的论文摘引片段，前因后果都不明白 你还真以为工部买了那徽州商人的16万根木头，我告诉你，他们听了工部的要求之后，感觉如果照此办理，以后成为通利，他们就没有油水可捞了，所以一哄而散，不肯领札，工部买的木头是另外购买的，当然价钱都是没有水分的 至于所谓的“并赃罚、商税、契税、缺官薪俸等项。” 更搞笑了，派给西南的都是木头这些木头由西南方面负责采购，但木头最后查收是工部负责,，工部对木豆当然是逐项登记，并计算到最后的开销里去得，这点我引用出来的内容就有提到吧 你说得四川的楠木，恰恰是工部重点逐一查对记账注销，还什么花了多少银子工部根本不管 我都给你列举了工部对楠木的逐日逐根记录的内容，你都看不见了！ |
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所谓此次采木的花销标准，还是那一堆车轱辘话 回答你一下 明代某些官员的信口开河，漫天报价 已经是常态。 你把乔璧星、王德完等人的数字反复念叨，但他们说出的数字可信度究竟有多大，随便举个例子。 如果按王德完的奏疏，光是修两宫的时候，采木费用就高达六百多万两， 哪里还要等所谓的三殿才来六百多万辆。 这些人所谓派木的数字，以及价格基本上和实际没有任何关系。 按王说的价格，四川的木头，每根块要625两，湖广的木头每根块要378两来计算；贵州的木头每根快要344两计算。 如果按他的这个价格也就是所谓修造两宫时期所派木头的价格，去套万历三十五年乔璧星说的数字，那光是四川的采木费用就高达一千两百万两之多，这只能说有些官员连基本的数字概念都不存在而已。 不说价格，就说乔璧星、王德完等人无论是说的天启二十四年派各地的采木数量，还是后来三殿的采木数量，也都和实际数量无关. 《两宫鼎建记》所说建造两宫用的楠木三个来源，一个是南京库存，一个是土官进木加级，一个是产木省份的抚按招商购买，而用来购买的钱哪里来，是“本部料银并赃罚等银从厚给值，但不许轻扰边民以生事端”，贺盛瑞是真正实际经手负责修建的第一线工部官员，和那些高高在上成天说空话的官僚不同。并且他反复强调“一毫不取之于民”，至少可以认为在这次修建中实际采木的数量并不多，否则再自夸，也不会这样说。 而且关于楠木，所谓 “楠木尽坏于造船，若采非五六年不可，恐材亦（后面有缺文）”意思大概是靠采楠木难以达到要求，可以用其他拼合木材的方式代替。 而真正两宫修建不过是三年左右而已。真正征集来的所谓价值千两的楠木，恐怕只能以个位数来计算，大部分是普通楠木，数量也不会太多。 而且所有楠木都是逐一登记，逐一注销，其价格费用必然是包括在最后的建造费用之中的。 乔璧星等人应该是查了万历二十四年开始某些人胡乱估算的数字后（实际上一开始确实有人把两宫费用估计到千万两白银以上），就当成是实际数字了。无论数量还是价格都和实际无关。 至于乔璧星说得三殿派给四川木头的数字，其模式几乎和湖广巡抚，贵州巡抚如出一辙，也是说数字如何巨大，而四川每岁能动用的钱“总之每岁不过四五万两”而已，所以提出了一系列请求，所不同的是，乔璧星还提出了具体加派的办法，但这本身是何他提出的减免请求附带在一起的。而他的请求是得到了万历的回应和许可的。 黄辉的《采木记》里说“会疏题请减派额，宽解限，议协济，请内帑，设专道。皆报可。也就是万历都同意了他的请求。总之，减免是肯定的，但矛盾的是黄辉还在继续按照没有减免的数字来说“是役也，派木二万四千六百有奇，价至四百万”。这就是前后矛盾支离的地方 而他又说最后“仅加一岁赋”就完成了任务了，按乔璧星提供的加税方法，一岁赋也就是一年四川以采木为名多加五十万两银子的税而已。那实际最后花在采木上上费用大概就是在一百万以内。 |
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现在来看这位drake1981 在61楼的表演 “嘴硬到这种程度的，当真少见啊。我算是知道你的那些搞笑结论怎么来的了，就是无论看到什么符合心意的史料，不管对不对，先拉上来歪解一番再说。还好意思说别人没看过书，你真的知道自己在说什么？ ” 我不说太刺激你的花，但从你的表现来看，应该就是看了一些烂大街的论文，而没有看过原书，所以你连原书中所谓16万根木头，工部根本没有采买，商人根本没有领札的事实都不知道，只是考转引其他论文里摘录到该书片段来说事 以后你这个习惯还是改一改的好。 |
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对了，这个drake1981挂在嘴边的王德完也就是在他的同一份奏疏里炮制了所谓皇子册封用银一千二百万两神话的人 估计drake1981也要把1200万两当成宝贝 另外关于楠木的价格，嘉靖时，造一艘需七年才能造完的楠木船，连七年人工费在内，不过价值九十两银子而已 除开那些顶级楠木可以达到千两银子，以成千成万根块来采运的楠木，说其平均价格在两百多两，本身就是天方夜谭 贵州采运的同样是楠木，说是一根88两，这已经是极大程度高估了 |
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不说价格，就说乔璧星、王德完等人无论是说的天启二十四年派各地的采木数量，还是后来三殿的采木数量，也都和实际数量无关. ========================================================================== 天启二十四年 |
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天启到底有多少年哈 |
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