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[三国]关于刘备借荆州和关羽失荆州，请教几个问题。[第1页] |
| 作者:金色闪光4 |
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第一，荆州有几个郡本就是刘备攻下来并且占下的，找东吴借的也只是孙权手中的部分荆州，为什么在孙权眼里，就成了刘备借走整个荆州了？ 第二，东吴方面就算索要土地，最多把借给刘备的几个郡要回去就是了，凭什么连同刘备自己打下来的那部分荆州地盘也要？东吴是不是太无耻了些？或者，东吴本意就是要回刘备借走的部分荆州，只不过在演义中成了整个荆州？ 第三，所谓关羽失荆州，是丢掉了面积庞大的整个荆州呢？还是丢掉了原本从东吴借走的部分荆州呢？ |
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孙权可从来没有要过全部荆州，最多也就是要荆南三个郡，反而是刘备许诺打下凉州就把手里的荆州全部给孙权。 三国志:备既定益州，权求长沙、零、桂，备不许，曰：‘吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。 |
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赤壁之时，刘备的地位与周瑜相当。孙权级别更高。 关羽失荆州应该有两个时间段。 |
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所以你觉得刘备占了哪些地方？ |
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“备以周瑜所给地少，不足以容其众，乃自诣京见孙权，求都督荆州。……权以鲁肃为奋武校尉，代瑜领兵，令程普领南郡太守。鲁肃劝权以荆州借刘备，与共拒曹操，权从之。”——《资治通鉴》 “备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”——《三国志·鲁肃传》 根据说辞，借的一直是“荆州”，刘备是在和孙权讨荆州的管辖权，“求都督荆州”。刘备领南郡，就有了荆州的都督权，因此说只是“借江陵”，也是不妥的。借了南郡，就是借了荆州。 |
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因为刘备是投降了孙权，作为孙权部将收取的四郡 |
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赤壁主战场是曹操方打东吴方，刘备是去以投靠的方式结盟的，只能算是帮兵 |
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我也有个问题，为啥孙权想入蜀刘备就以披发入山相挟仿佛这样做是很不道德的事一样，可刘备自己干就那么心安理得呢？ |
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把先主传看全，然后再看完其他传记。 四郡太守投降刘备不假。。。然后这代表整个郡瞬间接管？你以为在玩游戏？东吴不认的。而且东吴还拿下了江夏长沙武陵许多县以及长江水道，再配合已经拿下的南郡。。。你有本事从武陵翻山入蜀。 当时东吴占据绝对优势，刘备根本没有叫板的资格，东吴的大号打手耳。陈寿为了维护蜀汉正统性故意曲笔，“求督不算借啊”。但实际上所有史书的记载都是借荆州，连陈寿笔下的蜀汉都没好意思说只借南郡。 没有我东吴救命借地，你刘备就是一个龟缩荆南的败兵，装啥装。如今你发达了就想扔几个穷郡凑数，你当孙权傻？ 哦不对，刘备一开始还是完全不给呢，大怒的孙权武力夺取+曹操平汉中才勉强服软，我把你吞下去的还给你，我多有奉献精神啊。 刘备的一举一动就是标准的忽悠老赖，对付老赖自然要用武力打醒。指望刘备大义还？我看蜀粉自己都不信吧！巴不得赖得越久越好，这点小心思想骗谁呢 |
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东吴借给刘备半个南郡（总六个郡），目的是吸引曹操火力 |
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虽说记载上是刘备拿下的，但是荆南地区有很多地方都是有东吴官员任职的，所以并不能算是刘备独立拥有 |
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全部荆州？问过曹老板了吗？ |
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刘备是以孙刘联军的名义打的，所以这里面有孙权的股份，包括周瑜打南郡也有刘备的股份，但是刘备杠不过周瑜，被周瑜拿了股份里的大头，刘备当然不想吃这个哑巴亏只能冒险亲自去见孙权请求孙权对股权进行公平分配。但是仅仅是对荆州重新分配对刘备集团的发展前景也不甚明朗，所以刘备对孙权大胆提议，先不忙着细分股权，他刘备先向孙权暂借孙权手上在荆州的股权以供其发展，他日他刘备富裕了再把荆州股权还给孙权，这就是所谓的“借荆州”。但是自古以来，借钱都是要给利息的，刘备为了“借荆州”所许的利息就是自己在荆州的那份股权，将来还账的时候连本带利将孙刘联军在荆州的控制区域全部还给孙权。刘备“借荆州”就是为了自己创业所借的高利贷，本钱大利息更高，一直说刘备还荆州只需要还自己借的那部分就行了的是不是没步入社会啊，当孙权是开善堂的？ |
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关羽失荆州分为两次，第一次是刘备入川之后，也就是到了刘备所许的还账期限，孙权去要账刘备自然赖账，于是孙权便用武力强制执行，不过这一次并没有将所有荆州全部执行到位，刘备也动用了武力。所以为了双方的发展前景，孙刘二人又重新坐到谈判桌前进行股权分配，最终孙权只收回了自己在赤壁之后应得的荆州股权份额，也就是说孙权高抬贵手给刘备免去了利息，承认了刘备在荆州的股权。自此“借荆州”和赤壁后荆州分配一事都已结清，关羽再丢荆州就是他刘备所属的财产了 |
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这个争议很大，两边都有大佬发那些论文，否定哪一边都困难。 |
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