[唐朝] (原创)略论武德年间突厥入寇及李世民与李建成的作用-武德五年[第5页]

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[唐朝](原创)略论武德年间突厥入寇及李世民与李建成的作用-武德五年[第5页]

作者:wuanguo

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诚如你说的，为什么让太子打偏师？因为太子不能犯险。要保证太子政治军事的双重胜利，而秦王地位肯定是比太子低的，一但失败，影响也低一些，况且，秦王打仗很厉害，所以打主力。按你的逻辑，是不是李渊也要到前线，才能体现他的身份重要？

所以，我认为，恰恰是太子地位关系到国家根本，非常重要，才会让李建成打偏师，而储君带兵，是对突厥明确的政治信号。所以，认为李建成打偏师和抹黑李建成之间没有因果关系，论证不成立

而且，突厥是劫略，是骑兵，打得是运动战。所以几千骑兵很正常，机动性强，又不是要打长安，也不是打决战。所以很正常，其实我认为，突厥也就是每次几千人，万余人打劫。要真有心动用三五万人，恐怕隋末就南下了。没那么大野心也就没那么大排场。

看来大家回复得很热烈。
我说几句吧。
关于李建成是否能领导秦王的问题，我觉得，首先，既然史料并未明确记载李建成能节制秦王，那我们仅仅根据猜测来说李建成可以节制秦王，是不是有些轻率了呢？
是不是还需要从继续寻找史料的角度入手来解决这个问题，而不是在这里凭空争论呢？

顶一下先，天涯煮酒上关注的人太少了

人来的不少，我很欣慰。
由于最近比较忙，只能抽空看回复，写写文章，因此，言语间可能会有疏漏，还请大家体谅。
我大致看了一下回复，现在做出以下几点回应：
第一，关于兵力问题。
我当时写这篇文章的初衷，确实是重点分析比较李世民与李建成的作用，但是，随着收集史料，我决定把武德五年突厥入寇的相关史料梳理一下，做一个全面介绍。
史料记载的兵力，因为是史料的一部分，因此，我在正文中做了引用。但是，只是作为参考，我从没有仅仅依据兵力数字来判断谁在对阵突厥主力，而是主要依据突厥的颉利可汗在哪一路进行判断。
为了明确这一问题，我会在以后的文章中，特别注明，史料记载的兵力数字仅作为参考。
第二，关于李建成能否节制李世民。
这一点，我仍然坚持我的观点，史料本身并未记载李建成能够节制李世民，而是很明确的记载为，李世民与李建成分路对抗突厥。因此，如果想要证明李建成可以节制李世民，只能通过继续寻找史料来解决，而不是凭空猜测和争吵。
有网友指出，唐朝对突厥的大规模军事行动，有可能不设统一的主帅，两路唐军各自作战吗？
关于这一点，我想引几个战例。

但是我需要重点说明一下，我引这几个战例，不是单纯为了反驳，而是抛砖引玉，请大家一起来看看，这几个战例是否可以作为“大规模军事行动不设置统一主帅”的例子。如果这几个战例有问题，那么，我可以抽空继续寻找其他的战例。
1、公元661年唐军对高句丽的进攻
据《旧唐书》高宗本纪记载，公元661年，“夏五月丙申，命左骁卫大将军、凉国公契苾何力为辽东道大总管，左武卫大将军、邢国公苏定方为平壤道大总管，兵部尚书、同中书门下三品、乐安县公任雅相为浿江道大总管，以伐高丽”。
这一仗，原本的最高主帅是高宗，但是，由于皇后反对，高宗没有去，结果就出现了上面的情况：三个行军大总管，都是对高句丽作战，但是互相之间并无明确的统属关系。
2、公元676年唐军对吐蕃的部署
据《资治通鉴》记载，“（闰三月）乙酉，以洛州牧周王显为洮州道行军元帅，将工部尚书刘审礼等十二总管，并州大都督相王轮为凉州道行军元帅，将左卫大将军契苾何力等，以讨吐蕃”。
周王显与相王轮，都是行军元帅，互相之间也没有明确的统属关系。当然，这一次只是部署，由于契苾何力的去世等原因，最终未能成行。
3、公元696年至697年唐军讨伐契丹
据《资治通鉴》记载：
公元696年九月，“以同州刺史建安王武攸宜为右武威卫大将军，充清边道行军大总管，以讨契丹”。但是，清边道唐军受挫。
公元697年四月，“癸未，以右金吾卫大将军武懿宗为神兵道行军大总管，与右豹韬卫将军何迦密将兵击契丹”。可见，唐朝另外设置了神兵道行军大总管。
公元697年五月，“五月，癸卯，又以娄师德为清边道副大总管，右武威卫将军沙吒忠义为前军总管，将兵二十万击契丹”。可见唐朝虽然设置了神兵道，但是并未取消清边道，而是继续补充清边道的兵力。
这样，唐朝在对契丹作战时，就出现了2个行军大总管，清边道的武攸宜，和神兵道的武懿宗，互相之间并无明确的统属关系。
再次强调，以上3个例子，是举出来供大家讨论的，如确有不妥，我可以继续寻找新的例子。
谢谢各位。

@梦幻初唐
@三界谛听
@清明元汉唐
@qyy_bsu
兼及其他广大网友，大家可以看看56和57楼，重点讨论一下。

回复60楼,手机上网不太方便。简单说几句。李渊分派二人,实际上是分别守卫长安的东西二门户,东边蒲州和西边豳州,以确保长安的安全。豳州方向的特点是相对开阔,不太利于防守,突厥虽然是偏师入寇,但万一钻空子打到长安附近抄略,也是麻烦。因此太子出这一路,以保万全。蒲州地势相对好些,但是面对的是突厥主力,因此派比较能打的秦王去,以备不测。

56、57楼我看了。
你忘记了很关键的一点，你列举的这些各道大总管中有谁是国之储君皇太子？周王、相王他们爵位相同，除非有特别交待，当然不存在谁节制谁。
皇太子既不是官职，也不是爵位，他是储备君主，天子出征，太子监国，那么后方的事务是由太子或太子辅臣处理，即太子可以节制后方的所有官员。如果是太子受命出征，那么他是可以节制其他出征官员的。比如唐肃宗作太子，在马嵬离开玄宗后，所过之处的官员无不受其节制指挥。

@清明元汉唐
原文：楼主已经在文章首尾定义太子面对的是偏师，如果说几千突厥不可信，文章就不大好改了。其实太子和秦王面对的都是人数颇多的突厥骑兵，都是主力大军，不存在一个偏，一个主，只不过这几千人马是经过修改后的数字。
回复：几千突厥人不可信，会影响我的文章主题？没看出来。我早就说过了，我判断谁对阵突厥主力的主要依据是看颉利在哪一路，而不是单纯依靠史书记载的数量。颉利在并州，则蒲州道的李世民面对的就是突厥的主力。至于那支偏师，是几千人，还是超过了1万人，我无从考证，这需要怀疑这段史料的人去找史料证据（而不是推理）。
另外，我的观点，在找不到史料被修改的明确证据前，不要轻易说史料“经过修改”，至少需要在前面加上“可能”二字。

@清明元汉唐
原文：你让我找出关于建成明确节制秦王出征的史料，我几乎是找不出来的，这个你其实很清楚的。但我可以用诸如“太子班师”之类的零散史料，去推理建成在节制秦王，这也是史学界常用的一种方法，起码它有这种可能性。
回复：说道“可能性”，我不多加评论，可能性嘛，谁都可以推理，但这动摇不了史料。
至于“太子班师”等零散史料，其证明力很弱，如果要使用这种推理方法，最好是饱和轰炸，即找出很多相关的零散史料，否则，单独一两条，证明力不大。往后看，武德七年和武德八年，李世民两次出兵，《资治通鉴》和两唐书高祖本纪均不载李世民班师的时间，这可能性很多，可能是不知道李世民班师的具体时间，甚至可能是史书有阙文，不一而足。
原文：你忘记了很关键的一点，你列举的这些各道大总管中有谁是国之储君皇太子
回复：这个我考虑过，但是，真要类比出同样职位的例子，很困难。太子倒还不是太稀奇，我到哪里去找出个“天策上将”呢？《旧唐书》职官志记载，“天策上将一人，掌国之征讨”。一个是储君，一个是地位高于王爵且专掌征讨的天策上将，要想完全类比，有困难。

几千突厥人不可信，会影响我的文章主题？没看出来。我早就说过了，我判断谁对阵突厥主力的主要依据是看颉利在哪一路，而不是单纯依靠史书记载的数量。
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当然会影响你的主题。出兵打仗不一定非要有主力和偏师之分，有各路军都是主力情况；由元首或最高长官亲自带领的部队一般情况下都是主力，但其他人带领得部队不一定就是偏师，更何况在这里太子的地位要高于秦王。判断是否为主力或偏师的关键是看人马的多少，而不是看带队的人是否是首脑，或最高长官。可惜你却把这最关键的忽略不计了，只想凭个不符合常理的数据来断定太子面对的是一支偏师，然后就这么一路写下去。
如果按你的不考虑人数，只考虑地位权力最高最大来判断谁是主力，谁是偏师。那唐朝这边皇太子率领的就是主力，秦王率领的就是偏师，那岂不成了唐朝分配自家的主力去抵御敌方的偏师，用自家的偏师去抵御敌方的主力，有这么糊涂的布置吗？

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加:2021-07-08 12:09:08 更:2021-09-12 03:15:38

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