[唐朝] 杂谈咸亨、上元年间唐与新罗的战争[第6页]

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[唐朝]杂谈咸亨、上元年间唐与新罗的战争[第6页]

作者:wuanguo

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欢迎免费顶贴，咸菜。

顺便说一句，用龙朔和麟德年间的情况来说明咸亨年间的百济情况，真是很飘逸。
继续加油，咸菜。

顺便说一句，用龙朔和麟德年间的情况来说明咸亨年间的百济情况，真是很飘逸。
继续加油，咸菜。
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请你注意，我反驳的是你关于百济是严重羁縻化地区和新罗也是唐帝国羁縻行政区的观点。
百济无论是龙朔，麟德，还是咸亨，都不存在什么严重羁縻的问题，它一直被唐朝统治者关注，派兵派将派官吏，常年不断，想严重羁縻都严重不起来的，你明白吗？
你只会用嘲笑的方式来回我的帖子，也已经说明你实在是反驳不了了，唯有扯什么咸菜，继续加油之类的空话，我真是很瞧不起你。

关于百济咸亨年间的情况，我在我的文章的开头，就已经分析过了，你自己不看，还怨到我的头上。我早就论证了，刘仁愿被流放以后，直到咸亨元年新罗进攻百济，唐军在百济并无驻军，也无高级汉官。你自己慢慢看完再说吧。

还有，欢迎免费顶贴，加油，咸菜。

资治通鉴将此事放在了仪凤三年（公元678年），其原因是张文瓘是那一年去世的，资治通鉴编者就将此事放在了那一年。但是，当时唐军正在以18万主力对抗吐蕃，高宗不可能在这时出兵进攻新罗。而在674年左右，唐朝已经出现了东西两线作战的情况，这一点下面详细分析。因此，张文瓘很可能于此时劝说高宗，致使高宗暂时停止对新罗的进攻。
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《通鉴》唐高宗仪凤三年九月条是这么记载的：九月，辛酉，车架还京师。上将发兵讨新罗，侍中张文瓘卧疾在家，自舆入见，谏曰‘今吐蕃为寇，方发兵西讨，新罗虽云不顺，未尝犯边，若又东征，臣恐公私不胜其弊”上乃止。癸亥，文灌薨。
从这段记载我们可以知道，张文瓘是上书见皇帝之后就死了。
678年九月辛酉即九月七日（以《二十史朔闰表》推算）高宗回到了长安，张文瓘卧病在家，这才有机会见到皇帝上书，两天以后癸亥即九月七日张文瓘就死了。
如果张侍中是674年上书的话，那就于《通鉴》所记载的上书后就死了的史事不相符，这很矛盾。
还有张劝谏高宗不伐新罗时的职务是侍中，查《新唐书·宰相表》可知张文瓘是上元二年（675）八月才被任命为侍中，而刘仁轨早在上元二年二月就已经大破新罗于七重城。那么张文瓘于刘仁轨大破新罗后回国，才以侍中身份上书谏高宗不伐新罗，所以你在130楼写那一大段关于主和派阻挠高宗拖延伐新罗的分析，以及这楼横线上的那段分析都是站不住脚的，因为你胡乱附会了史料，或者说根本就没有认真分析过史料，是在凭主观感觉乱用一气。

欢迎免费顶贴，加油，咸菜。

资治通鉴的记载，我并未采信。我采信的是两唐书的记载，根据两唐书的记载，张文瓘前面没有侍中二字。只不过将张文瓘的那段话放在了张文瓘担任侍中的记载的后面。
放在担任侍中的后面，并不说明就是担任侍中以后才说的那段话。张文瓘的那段话，只要他参知政事就行了，而张文瓘参知政事，是很早的事情了。
高宗不可能在678年突发奇想去征讨新罗，因为新罗那一年并无异动。
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《旧唐书·张文瓘》里是这么记载其上书的“比为吐蕃犯边，兵屯寇境。。。。”意思指近来因为吐蕃犯边，所以大唐的军队就屯住于敌寇之境内。
按记载，上元元年一月任命刘仁轨，到上元二年二月刘仁轨大破新罗，这期间大概十三个月，吐蕃不但没有犯边，反而还遣使请和了。唐朝这期间也没有和吐蕃开战，怎么可能会兵屯寇境呢？所以张文瓘的上书不可能是上元元年一月和二年二月之间，即不可能像你说的张作为主和派去阻挠皇帝派刘仁轨的唐军伐新罗。
那么再看“仪凤元年三月闰月，吐蕃寇鄯、河、芳等州。。乙卯诏以吐蕃犯塞，停封中岳”
这才是吐蕃犯边了。“仪凤三年九月丙寅，李敬玄将兵十八万与吐蕃战于青海至上”这说明唐军在决战青海之前，就已经屯驻于吐蕃境内了。这些事情均发生于刘仁轨大破新罗之后，与张文瓘的“比为吐蕃犯边，兵屯寇境”正好相符合，所以张文瓘上书是发生于仪凤三年，不可能是上元年即674年，《通鉴》的那段记载是正确可信的，张文瓘就是以侍中身份上书，且是仪凤三年九月带重病上书，上书两天后死了。
你就狡辩吧，无史德之人。
为什么不采信《通鉴》？很简单，因为《通鉴》的记载和你的主观相矛盾了。符合自己主观的史料或不会戳穿你主观的较模糊史料就采用之；不符合你主观的史料或很明显戳穿你主观的史料，就不采用之。呵呵，再重复一遍，我这个咸菜真是很看不起你。

你到底看没看我的文章，673年至674年唐与吐蕃的军事冲突，我已经分析过了。仔细看看吧。
我也很看不起你，在辩论之前，请先仔细阅读我的文章，这叫尊重别人的劳动成果。你的很多无聊的问题，我的正文中早就论述过了。
最后加一句，加油，咸菜。

你到底看没看我的文章，673年至674年唐与吐蕃的军事冲突，我已经分析过了。仔细看看吧。
我也很看不起你，在辩论之前，请先仔细阅读我的文章，这叫尊重别人的劳动成果。你的很多无聊的问题，我的正文中早就论述过了。
最后加一句，加油，咸菜。
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呵呵，你是指131楼你写的那段话吧。我早就看了，现在就继续谈谈吧。
你所谓的“673年至674年唐与吐蕃的军事冲突”其实根本就不是唐朝军队和吐蕃军队之间的军事冲突，而是和吐蕃在作着互相争取附属的较量，他们的军队在哪里交锋了？这和张文瓘的“比来吐蕃犯边，兵屯寇境”完全不相关。
你居然好意思厚颜无耻地说我的问题是无聊的，还被你早就论证了。
你的那些弓月不战而服，于阗归属，吐蕃加强战备，难道就是张文瓘的“比来吐蕃犯边，兵屯寇境”？

于阗归附后得到唐朝重奖的原因是什么？击吐蕃有功故也。于阗胜兵四千，没有唐朝的军事支持，于阗敢和吐蕃交战？
还有，王方翼在河西的频繁调动，说明什么。
这些我在正文里都写过了。还请仔细阅读。
最后说一句，加油，咸菜。

于阗归附后得到唐朝重奖的原因是什么？击吐蕃有功故也。于阗胜兵四千，没有唐朝的军事支持，于阗敢和吐蕃交战？
还有，王方翼在河西的频繁调动，说明什么。
这些我在正文里都写过了。还请仔细阅读。
最后说一句，加油，咸菜。
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转移话题啊，转移话题啊。请你回到张文瓘以及张文瓘的那句话上面来。
“比来吐蕃犯边，兵屯寇境”说明什么，说明唐、吐蕃之间已经开战了，王方翼的在国内只调动不打仗和这句话有关系吗？你这不是拿出来添乱吗？

上面的论述，还不能说明唐与吐蕃已经开始军事冲突了吗？我列举的那些史料，你难道不会分析？
弓月归附、于阗击吐蕃、王方翼河西防寇、以及吐蕃国内军备加强，汇总起来看，就可以得出当时唐与吐蕃已经发生军事冲突的结论了。这么简单的分析，你得不出正确结论？
最后加一句，加油，咸菜。

弓月归附、于阗击吐蕃、王方翼河西防寇、以及吐蕃国内军备加强，汇总起来看，就可以得出当时唐与吐蕃已经发生军事冲突的结论了。这么简单的分析，你得不出正确结论？
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早在咸亨元年（670年）四月吐蕃陷西域十八州，唐朝也因此被迫放弃了于阗，疏勒等四镇，可以说这些地区已经不在帝国封疆之内了，那么张文瓘假如是674年上书，他是不会称吐蕃对这些地区的进攻是对大唐犯边，还有上书中的“兵屯寇境”，你又该怎么说圆它？
事实上吐蕃和弓月进犯疏勒，于阗抗击吐蕃，都是被唐朝放弃了的疏勒、于阗和吐蕃的军事冲突，唐朝自己的军队在673，674并没有和吐蕃军队交锋，史书中并无此记载。你为什么还顽固地说唐和吐蕃已经发生军事冲突了？什么唐朝军队帮助于阗抗击吐蕃，只是你的想象，毫无史料根据。
再谈王方翼河西防寇。
，“乐成公（即刘仁轨）东讨新罗，荐为将帅，诏公持节难林道总管。军停不行，授沙州刺史。未至，改拜肃州。以为慢防启寇，非重闭也，大筑雉堞，严备橹械，人知有恃，戎亦来威”。
防寇，很简单的意思，就是预防敌人来寇，等于是敌人并没有真来寇，敌人没有真来进攻，何谈军事冲突？你自己去查史书，673，674年有任何吐蕃进犯肃州的记载吗？你先前自己也只是说西线形式紧张，紧张可不能代表就发生了军事冲突，更不能说吐蕃犯边了。
再谈吐蕃加强军备，一个国家有敌国接壤，经常加强军备是很正常的事，我们绝不能说吐蕃在国内加强军备，就等于是在外面和唐朝发生军事冲突了。这是最荒唐的。
请你注意张文瓘的“比来吐蕃犯边，兵屯寇境”，这是很重要的一句话，它意味着唐、吐蕃之间的大规模交战，互有进攻的战争已经开始。你列举的几个史料没有一个符合这句话的描述，相反我列举的几个史料却基本符合这种描述。抛开个人爱憎，你要是真有一个基本史德，就不要死顾面子，好好地在思考一下张文瓘到底是哪年上书的吧。《通鉴》其实已经明确记载了时间，可惜你因为它的史料记载和你先前的主观判断不相符，就对它视若无睹，这也很好说明你的主观判断在一些被你不愿采纳的史料面前是完全站不住脚的。

忘了加一句了。加油，咸菜。我看好你呦。

顶贴

那673年唐军再次进入安西，是进入到安西哪个地方？又和谁交战了？
回复：唐军原计划增援四镇最西边的疏勒，但是军队尚未到达，弓月和疏勒就都来朝了。我觉得你似乎进入了一个误区，那就是，670年唐朝是全部放弃安西四镇，还是减弱安西四镇防务，我认为是后者。根据史书记载，当时唐朝只是放弃四镇，亦即将四镇驻军撤回，但是，安西的土地，唐朝何时说过放弃？不解。
那么很明显了，吐蕃进犯于阗，于阗抗击吐蕃在前，请求重新归入大唐在后。所以那一年于阗抗击吐蕃，就是发生在被唐朝放弃的土地之上。
回复：道理如上，唐朝撤四镇驻军，不是不要其土地了，于阗王仍然担任唐朝的官职，于阗是唐朝的羁縻土地。这种情况与垂拱初年武则天罢四镇很相似。因此，你关于四镇所在土地是唐朝放弃的土地是站不住脚的。这一观点站不住脚，你后面的论证也就走错了方向。
“兵屯寇境”是要用史料来说明它，不是靠你这些根本站不脚的推理来附会它。
回复：我是用推理，这是我个人的观点，说得通就行了，你能否认这种可能性吗？不能吧。我只是说有这种可能，如果你不能彻底推翻这种可能，那它就是存在的。
至于《通鉴》已经明确记载了张文瓘是在678年上书，也不要紧，只需一句《通鉴》不太可信或我就是不采用《通鉴》的史料，就可以解决问题。
回复：通鉴的这一记载并不合理，678年新罗毫无异动，唐朝为何主动进攻新罗？要知道，从东线抽身是唐朝主动完成的，怎么可能又陷入东线？
综上所述，张文瓘在674年上书是有可能的。

加油，咸菜，我看好你哟。

再多说一句吧。仅仅从西线战事看，确实，678年似乎更有史料支持。但是，东线的情况如何呢？
旧唐书记载，张文瓘劝说的背景是，“其后，新罗外叛，高宗将发兵讨除”。新罗外叛，请问，678年的时候，新罗哪里有外叛的迹象？新罗自675年谢罪以后，676年倒是有些小冲突，678年则平静得很，新罗是很恭顺的，并无外叛迹象。如果按照资治通鉴的记载，张文瓘是在678年劝阻，则“新罗外叛”怎么解释？

回复：唐军原计划增援四镇最西边的疏勒，但是军队尚未到达，弓月和疏勒就都来朝了。我觉得你似乎进入了一个误区，那就是，670年唐朝是全部放弃安西四镇，还是减弱安西四镇防务，我认为是后者。根据史书记载，当时唐朝只是放弃四镇，亦即将四镇驻军撤回，但是，安西的土地，唐朝何时说过放弃？不解。
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你才是进入了误区。《旧唐书》列传第一百四十八记载“高宗嗣位，不欲广地劳人，复命有司弃龟兹等四镇，移安西依旧于西州。”这说的很明白了，高宗不想劳人而去广大国土，于是下命放弃四镇，不是你想象的只是减弱四镇的防务或撤军。我也没有说唐朝要放弃安西，只是放弃了部分安西的土地，把安西边界往后移动了。你有什么不解的？
还有，撤军只是放弃某块土地行为中的一项必要措施而已，或者说要放弃土地，就必须撤军，但放弃土地还会同时包括其他的行为。如果没有其他行为，那就不可以称之为放弃，只能称之为单纯的撤军。比如朝廷把某个州县的驻军撤走了，能视为朝廷将这个州县放弃了？古人既然明确使用了放弃一词，就说明这不是单纯的撤军。你连这么简单的东西都搞不清，还写个什么文章，倒说我走入了误区。。。。
面对“复命有司弃龟兹等四镇“你竟然还可以说出“唐朝何时说过放弃”，真是让人膛目结舌。

道理如上，唐朝撤四镇驻军，不是不要其土地了，于阗王仍然担任唐朝的官职，于阗是唐朝的羁縻土地。这种情况与垂拱初年武则天罢四镇很相似。因此，你关于四镇所在土地是唐朝放弃的土地是站不住脚的。这一观点站不住脚，你后面的论证也就走错了方向。
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你如上的道理我在186楼已经反驳了，这里不多说了。
担任唐朝的官职就等于某个国王的土地是唐朝的羁縻土地？《旧唐书·新罗》记载唐德宗贞元元年，“授良相检校太尉、都督鸡林州刺史、宁海军使、新罗王。”你能说已经兼百济高丽而有之的新罗是唐朝的羁縻国土？
仅看某国王的官职是唐朝给的还不能认定那块土地是唐朝的，关键要看唐朝是否在那里设立了军政机构，且必须是实质性的，不是徒有虚名。唐朝已经放弃了于阗，自然没有了军政机构，所以你不能说当时的于阗是唐朝的羁縻土地。
你的观点才是站不住脚，才是走错了方向。

回复：我是用推理，这是我个人的观点，说得通就行了，你能否认这种可能性吗？不能吧。我只是说有这种可能，如果你不能彻底推翻这种可能，那它就是存在的。
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你这是没有史料依据就大搞狡辩的典型，这个我就不辩论了。

回复：通鉴的这一记载并不合理，678年新罗毫无异动，唐朝为何主动进攻新罗？要知道，从东线抽身是唐朝主动完成的，怎么可能又陷入东线？
------------------------------------------------------------------------------------《旧书·张文瓘》记载其上书是这么说的“新罗虽未即顺，师不内侵。”唐高宗想伐新罗，冲的就是新罗的不顺，事实上新罗的不顺，在高宗心里是一直存在的，没必要非等新罗那边有什么异动才去伐他。
主动从东线抽身，说的真好听。高丽百济是唐朝历经两朝君主，花费大量钱财，流了大量鲜血，好不容易得来的，他会主动抽身？他是被各种因素交织一起，被迫抽身才是真正地实情，说主动抽身，不过是自欺欺人，自我安慰而已。
高宗是咽不下这口气，才会想到去伐新罗的，新罗窃取了唐朝用钱和血换来的高丽百济，要讨伐他，还需要等其再有什么更气人的异动才可以实施？真是荒唐可笑。

旧唐书记载，张文瓘劝说的背景是，“其后，新罗外叛，高宗将发兵讨除”。新罗外叛，请问，678年的时候，新罗哪里有外叛的迹象？新罗自675年谢罪以后，676年倒是有些小冲突，678年则平静得很，新罗是很恭顺的，并无外叛迹象。如果按照资治通鉴的记载，张文瓘是在678年劝阻，则“新罗外叛”怎么解释？
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张文瓘在上书中说“新罗虽未即顺，师不内侵。”可见“新罗外叛”指的就是“未即顺”，不一定指非要对唐朝的土地开展军事进攻才可以称为外叛。
新罗对唐朝顺了吗？那些年里一直就没有顺过。新罗虽然对高宗还是一直臣前臣后的称呼，还搞些遣使谢罪的事情，但这些都是表面文章，实际上却是在海东步步蚕食大唐新征服的土地，窃取大唐的战果，还经常把唐人当“生口”礼物送给日本，这是臣属作的事情吗？这能叫对唐恭顺了？新罗是真恭顺，还是假恭顺，傻子都看得明白。在当时唐朝君臣眼里，新罗就一直没有真恭顺过，一直都在作为霸占蚕食天子土地的叛逆行为，678年新罗这种假恭顺，真叛逆的状态依然存在，所以称其为“外叛”有什么不可？

“其后，新罗外叛，高宗将发兵讨除”这句，你放到哪里了？这不是旧唐书记载的？高宗出兵的原因是“新罗外叛”，678年的时候，新罗又叛了？
多说一句，新罗占领的高句丽的土地极为有限，只有浿江以南的少量土地，就是这些土地，还有相当一部分是681年才去占领的。唐朝放弃的只不过是百济故地。
唐军是在基本达到战争目的的情况下，才与新罗和平的。
你还是找找678年新罗外叛的史料吧。这一点不解决，你的678年一说也就存在巨大漏洞。

找不到史料，开始狡辩了。原文“其后，新罗外叛，高宗将发兵讨除”，新罗外叛，什么叫外叛？新罗在678年有什么外叛举动，史料有何记载？
此外，你说“实际上却是在海东步步蚕食大唐新征服的土地，窃取大唐的战果，还经常把唐人当“生口”礼物送给日本，这是臣属作的事情吗？”
新罗蚕食高句丽的土地极为有限，主要还是681年占领的。百济故地则是673年基本完成占领。送唐俘是675年，请问678年新罗有什么表现？新罗的什么举动会导致高宗在集中18万主力进攻吐蕃的同时，还要出兵新罗？

其后，新罗外叛，高宗将发兵讨除”这句，你放到哪里了？这不是旧唐书记载的？高宗出兵的原因是“新罗外叛”，678年的时候，新罗又叛了？
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你没看懂我在190楼的写地话吗，新罗外叛是一个持续好些年的事情，不是什么又叛了！
“新罗外叛”的前后文是：文瓘性严正，诸司奏议，多所纠驳，高宗甚委之。或时卧疾在家，朝廷每有大事，上必问诸宰臣曰：“与文瓘议未？”奏云未者，则遣共筹之。奏云已议者，皆报可从之。其后，新罗外叛，高宗将发兵讨除。
这个文中的“其后”指的是后来的意思。674,675,676,678年都属于这个“其后”的时间范畴，而674,675,676,678年年都可以说新罗是外叛者，因为它的外叛是持续了多年的！你把新罗的假恭顺，天真地误以为是真恭顺了，所以才会把它持续的外叛状态划分为先叛，恭顺了，又叛。。。。真不知道你是怎么读书怎么思考的，幼稚的像个孩子。
你还是找找678年新罗外叛的史料吧。这一点不解决，你的678年一说也就存在巨大漏洞。
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你自己不会读书，还说别人有巨大漏洞。我在上楼说了，张文瓘的“新罗未即顺”就是指的“新罗外叛”。新罗那些年就一直没对大唐真顺过，所以678年新罗在高宗眼里依然是外叛者这点肯定无疑！

找不到史料，开始狡辩了。原文“其后，新罗外叛，高宗将发兵讨除”，新罗外叛，什么叫外叛？新罗在678年有什么外叛举动，史料有何记载？
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什么叫外叛？《旧唐书·张文瓘》已经告诉你了，“新罗外叛”就是“新罗未即顺”。678年新罗霸占着唐朝安东都护之高丽的一部分土地，百济绝大部分土地，你说这个新罗能叫对大唐顺吗？你不是要史料记载吗？只要能说明新罗在678年还占据着高丽一部分，百济大部分土地的记载，都是新罗不顺，新罗外叛大唐的史料记载，你不是很熟悉那段历史吗，自己找去！

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加:2021-07-08 12:09:08 更:2021-07-08 12:32:37

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