[三国] 之策，我的个人见解[第4页]

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[三国]之策，我的个人见解[第4页]

作者:长弓射双月

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这篇帖子说的也有道理，不过考虑到子午谷出兵计划，如果赢了的话，
魏国上下军心动摇，诸葛亮如果也能及时军和一处，倒也能产生很大的打击，
因为魏国不能及时反扑，蜀军可直捣黄龙，
但这计划是不是绝对致命呢？当然不是，魏国可暂避其锋芒，先把一些军队调回来，然后伺机反扑，到时候危险的就是蜀军了，
就像楼主所说，后方未稳，孙吴动向不明，以及种种原因，风险太大，这还是诸葛亮和魏延能兵合一处的后果，如果魏延攻不下长安呢？如果魏延攻下长安不能坚守呢？这里的变数都太大。
还有，楼上也说了，这不是最佳时机，而且出兵子午谷不单魏延能想到，司马懿也想到了，我甚至敢说也有其他魏将想到了，既然想到了就一定会有所顾虑，就算子午谷奇袭成功了，魏军军心再乱也不会乱到哪去，因为魏军事先有准备（起码有心里准备）。
还有楼上讲到了兵力损失对比，就算第一次北伐兵力损失相差无几，可子午谷奇袭失败的话可是一次性损失，你明白一次性损失和一段时间后再损失的区别吗？光军心的动摇就够受了。
打个比方，你一秒内损失一万块和你一年间逐步损失一万块是不一样的，最起码心态不一样，前者骤逢咋变，心态动荡，后者起码会冷静些，如果魏延失败了，代表北伐才刚开始，蜀国就损失这么多，到时候军心动荡，恐怕得退兵，以后再想北伐都难。
而打了一段时间后有损失的同时也有补偿，起码后方应该在征兵，想发起下一次北伐也不难。
况且从吴国的立场看，吴国应该会对强的一方下手，鲁肃曾说过“曹强则联刘抗曹，刘强则联曹抗刘~~~~~~~”大概是这意思吧，蜀国如果子午谷大胜的话，反而会对吴国造成威胁，诸葛亮可能也把吴国的因素考虑进去了。
至于历史是否容得假设，其实如果没有假设，也就没有两千年来这么多人不断的讨论了，假设也得依据实际。

有个问题想请教楼主，
对于敢于献策【子午谷奇策】的魏延。
你对他的镇守汉中的防御能力有什么见解。
因为有人说魏延只是个喜欢冒险的莽夫。

理论上分析没错、可现实总能出人意料。

任何实践都是建立在理论的基础上的，没有理论的方案叫什么？

啃书吧你、任何实践都是建立在理论基础上的？
不见细胞产生、人类产生是按神马理论产生的、
先物质后意识、意识是解释物质及其现象的好不？

终于有人跟我观点相同了。以前有人拿这个黑诸葛亮我提出这个没人鸟，悲催啊。

你说的难道不是理论，细胞是由质膜、细胞质和核，组成，你不按理论难道是变异的怪胎吗？

直捣黄龙？什么黄龙？
以下反驳以102楼为例的蜀吹
当初马超的精锐骑兵都还在潼关被曹操三下五除二干掉了（哪个白痴说割须弃袍的直接鄙视），你一堆步兵跟如今空前强大的曹魏玩？曹魏会非常“配合”的士气降低？放弃长安？
搞笑吧你，光围城都可以把你围死。
我就戳穿你们的面皮吧，一吹嘘魏延，就一定要想当然地把演义印象搬出来：魏军一定会屁滚尿流，蜀军一定会以一敌百、战无不胜，就如同那些一天到晚吠叫踏平俄国的中二一个YY样！
就算夏侯茂很“配合”地撤走全部军队、留下完整长安……好吧，就给你们这么幻想吧。曹真张颌的部队还放在那里呢，魏国中原的几十万步骑兵还放在那里呢，会那么“配合”地坐视不管？秀逗吧。
还有你说的姜维我不太同意：王平等人的例子已经证明只要别白折腾，守住山口，保全蜀国是容易的。以攻代守放在姜维这里之所以失败，就是因为姜维不是诸葛亮，压根没有内政能力（刘禅也不给）。现实如此，姜维最起码应该做的就是适度北伐，别把国力继续消耗了

，理论理论、你这套理论就是为了解释物质、物质如果不存在你理论个神马
我们成长没有环境的随机因数左右、理论假大空、理论不可解释的多了去

一看你回的贴，我就可以猜你是个目空一切、自大成狂的人，麻烦你回去好好翻翻历史。
戳穿我们的面皮？？？？？？？？？？？？？？？？？你够牛逼啊！！！！！！我的帖子有一点吹魏延的地方吗？你哪只眼睛看出我是在那演义说事了？？？？？？如果你说你的狗眼看到了，我无话可说~~~~~~~~~
当然我的发言只是一家之言，或许有不对的地方，你可以不同意，或能指出我的错误，并且以真凭实据辩倒我，我当然心悦诚服。
像阁下这样自以为很聪明，不如你去编写历史得了，就像你说的张颌和曹真还有中原十几万兵马，就算真的有，他能回援吗？诸葛亮就是个摆设吗？别忘了魏延只是奇袭部队，诸葛亮才是主力大军，又不是魏延单独行动，而是两边同时进军，最后兵合一处（当然实际是否可行才是关键），魏大军放弃诸葛亮的主力去打魏延，这种异想天开的策略也就你能想的出来。
而且就像102楼的仁兄说的那样，冷兵器时代，一个有能力的主帅会对战争产生极大的影响，远了不说，就说周瑜的火烧赤壁、陆逊的夷陵之战，都是以少胜多，魏后期出现的有能力的统帅，司马懿除去不算。还有张颌、郭淮、郝昭、王双~~~~~~~~等等，曹真什么的就不算了吧~~~~~~~~但是大部分都派去了前线，魏延果真能攻到长安，能真正指挥大局的并进行有效反击的将领简直很少（不代表没有），能抵挡魏延的又有几个？关羽围樊城都能让曹操考虑迁都，长安被攻陷了，魏国还不大乱？魏国的兵力既要防蜀，还得防吴，还要戍边，留下打魏延就只剩本部兵马了，说不定只剩禁卫军了，夏侯懋有能力围城吗？当然如果诸葛亮不赶紧接应的话，等魏军喘过气来，魏延就真的等着被灭吧，这也是子午谷奇袭的风险。
子午谷奇袭的可行性很低，成功率也很低，魏延的考虑也不全面，站在诸葛亮的角度，当然不会同意。

纸上谈兵，持竹管以笔伐!

子午谷至少对于蜀汉来说是一次机会。

楼主眼光长远

好长啊。。

楼主的分析很透彻，膜拜了。

魏延不过开一个玩笑罢了，魏延那段话有内涵懂不懂！他和诸葛老军师好久没见面了，在汉中碰上了当然要来一个玩笑放松气氛了！

魏延兵出子午谷之策；
对于处于三个对抗的国家当中最小的蜀汉政权来说；特别已经是失了荆州；已经逝世五虎上将当中的4位；且外加刘备出兵向东吴征伐失败；综合国力大伤之下；
且在第一伐魏；对手还没有任何机会；不失一次机会；
如果失败了；顶多损失一部分军队；
如果成功了；至少可以改变三个国家对抗的局面；那是部分局面也好。

我赞同楼主的

我是赞同LZ的观点- -

这贴很SB，按楼主的分析，猪哥北伐就是个错误。他就应该守住自己的一亩三分地，狗不应该去挑衅狮子啊。这就是楼主观点

其实我觉得，蜀国本来就是最弱的，再加上没有荆州，要想成功只有用奇谋，只有大风险，才会有大回报，况且蜀国10W+的军队，损失1W也不是太过分

写的很好，小弟也觉得在当时的情况下，如果用这一计，得不偿失，但如果在魏国刚建立，甚至更早的关羽水淹七军，中原纷纷有人响应关羽的时候，用都是可以成功的。

能不能行先不说，但蜀要找出路就要用奇。子午谷是个险，但这个险一旦成功，整个曹魏必然人心惶惶，人心思汉，大量郡县都可定下。即便失败，蜀汉也是一次北伐失败，不伤根本。况且蜀汉势弱，又无用武之地，步步为营，根本吃不下魏，多年后还是会灭亡。与其等死，为什么不赌一次？

诸葛说了魏国不是速亡之国北伐只是政治战略北伐注定是不会成功的