[唐朝] 杂谈咸亨、上元年间唐与新罗的战争[第15页]

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[唐朝]杂谈咸亨、上元年间唐与新罗的战争[第15页]

作者:wuanguo

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看来你已经不愿再作深入的讨论了。
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我不是不愿作深入讨论，而是不愿抛开核心问题，作越扯越远的讨论。

这种类比有意思吗？
隋军的撤军，是被击败了，而且败得很惨。
唐朝不存在这一问题。672年初，加林城等要塞仍掌握在百济人手中，此后，也没有任何关于加林城被攻破的记载（包括极力吹嘘的新罗史料），也没有新罗继续对百济故地大举用兵的记载。接着，我们发现，新罗就占领百济故地了。可见，唐朝是不愿继续将精力耗在百济，因此，在至迟673年的时候，就撤出百济故地了，可以说是在不利情况下的自主撤退，并不是被击退。
至于你说的唐朝对百济故地不死心，我不能说它不存在，但是，还是那句话，百济故地在高宗心目中的地位到底如何？上面分析过了，可有可无，有当然更好，没有也无所谓，在百济局势不利、但远没有到绝望的时候，撤出熊津都督府就是明证。这绝对不能构成678年18万唐军主力西线会战的同时，还计划出兵新罗的原因。

讨论这个问题，本来就是吐蕃和新罗两方面。吐蕃方面，678年有更多的史料支撑，674年也有史料，但是相对而言不太充分。但新罗方面，678年就没有足够史料了，而674年则有充足的史料作支撑。
正因为如此，我们才不止需要讨论吐蕃，还要讨论新罗。

但是，还是那句话，百济故地在高宗心目中的地位到底如何？上面分析过了，可有可无，有当然更好，没有也无所谓，
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好一个高宗对百济无所谓！这是你主观瞎猜想河史料记载不相符合的又一个典型。
“时新罗王法敏既纳高丽叛众，又据百济故地，使人守之。上大怒，诏削法敏官爵”如果高宗对百济的态度是可有可无，那他为何要大怒？自己派大军，花了不知多少钱财，流了多少血，受了多少苦，才打下来的百济，在高宗眼里居然是可有可无，这符合人之常情吗？你通过花钱，流血，受困得来的东西，会是一个可有可无的东西？你连正常人最基本的常态心里都搞不清，劝你不要再东分析，西分析了，这样分析来分析去，是得不到正确结论的。

第一点，百济的问题，通过我的分析，可以看出，唐朝对百济是不重视的，就如我前面说的，672年百济形势并未绝望，加林城等要塞仍掌握在百济人手中，唐朝如果想维持百济局面，加派军队就可以了，但是唐朝没有，而是撤走了熊津都督府，这足以说明唐朝并不想在百济耗费自己的精力。你说到，“因为他知道仅凭一个孤弱的扶余隆是难以达到返回百济故土的目标，基于这种考虑高宗会想到派兵去那里，就没有什么不合理的”，既然如此，高宗为什么要在672年至673年放弃百济的加林城等要塞呢？672年至673年，百济的形势只是不利，但是百济人还占有一些阵地，唐军真想出兵，那时候就应该加派军队，但是唐朝没有，反而撤走了熊津都督府。至678年，百济已经完全被新罗占领，百济的形势已经绝望，唐朝竟然在这个时候迫切希望回到百济，这是说不通的。
第二点，674年新罗是否内侵？你说到，“而674年左右，唐朝和新罗正是处于紧张的战争状态中，双方都会有进攻行为。那么张要是在674年上书的话，就不会使用“师不内侵”这个词了”。关于这一点，我讲讲当时的形势吧，672年石门之战新罗战败后，新罗军队基本退出了高句丽故地，同时上表谢罪求和，此后，直到673年发庐河之战，唐军没有再与新罗军队交战，673年，唐军在发庐河西会战中，基本消灭高句丽叛军，高句丽叛军残部逃往新罗，唐军乘胜追击，强渡发庐河，而发庐河以南，就是新罗的土地了，结果新罗军队在发庐河阻击唐军，还小胜了一场。因此再次得罪了唐朝，唐朝于674年选派将领，准备大规模进攻新罗。我查阅了唐罗双方的史料，673年和674年，新罗军队确实没有主动进攻唐军，也没有在高句丽故地上作战，一直呆在自己国家，完全符合“师不内侵”。这一点，如果你信不过我说的，可以查《三国史记》。
第三点，资治通鉴的记述方法。你说到，“《通鉴》在追述以前的事情时，是会在开头写个“初”字的，读过《通鉴》的人都知道这点，这里并没有写，所以就不是追述以前的事了”。我只能说，通鉴有时候确实会这么做，但是也有时候不会。例如，资治通鉴记载玄武门之变的时候，资治通鉴先说“六月，丁巳，太白经天”，下面开始将双方斗争的很多事情一一列举，并没有加“初”字，以至于有些人误认为毒酒事件也发生在6月，并据此抨击过秦王。因此，你说的这一点不具有普遍性。
因此，我还是认为，张文瓘劝谏很可能发生在674年，或者说674年有较大的可能性。但是，由于674年吐蕃方面的史料不能算充分，所以我说“很可能”。

百济的形势已经绝望，唐朝竟然在这个时候迫切希望回到百济，这是说不通的。
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你说了这么一大堆，能否定高宗派出余扶隆，希望他能返回百济故地的历史事实吗？不管你主观想不想的通，这是历史事实！

这一点我上面也已经分析了。那是674年的情况，而且出兵有2个原因，一是占领百济故地，二是援助高句丽叛军，哪个是主要原因？唐朝史料看不大出来，但是新罗史料能看出来。673年，唐朝自主撤出熊津都督府，这是唐朝对百济故地的态度；673年，唐军继续大规模剿杀高句丽叛军，并为此进入新罗土地，并与新罗军队交战，这是唐朝对高句丽故地的态度。两相比较就可以看出，新罗勾结高句丽叛军，这是唐朝出兵的主要原因。至于百济故地，属于附带原因。
到了675年，唐朝就与新罗和平了。
到了676年，唐朝就将熊津都督府撤出百济故地了。
而且，唐朝攻取百济的目的，是为了进攻高句丽，唐朝对百济本身并没有什么兴趣。攻灭高句丽之后，百济很快开始严重羁糜化，唐朝驻军撤走了，都督府高层基本上都是百济人了。

我从来没否定高宗想让扶余隆返回百济故地，这是史书明载的，只是这种“想”，是一般性的，并不迫切。犯不上让高宗急火攻心，在18万唐军主力西线会战的同时，还计划出兵新罗。仅此而已。

再举三例：
第一，639年，傅弈去世，“太史令傅奕精究术数之书”那一段，因为傅弈那一年去世，所以将傅弈的几个小事情全部列在639年。
第二，663年，高宗处罚李义府，“右相河间郡公李义府典选”那一段，663年4月李义府出事，所以将李义府的一些劣行并入663年。
第三，696年，吐蕃论钦陵请和，“吐蕃复遣使请和亲，太后遣右武卫胄曹参军贵乡郭元振往察其宜”那一段，因为吐蕃与唐朝的素罗汗山之战发生在696年，所以通鉴将吐蕃请和一并列在了696年，而实际上论钦陵请和发生在697年（通典对此有确切记载）。
如果说上面的第一条和第二条，根据常识倒还能判断出这些事情不全发生在一年。那么第三条呢？如果没有通典的证据，我们很难看出论钦陵请和到底是696年还是697年。

我从来没否定高宗想让扶余隆返回百济故地，这是史书明载的，只是这种“想”，是一般性的，并不迫切。犯不上让高宗急火攻心，在18万唐军主力西线会战的同时，还计划出兵新罗。仅此而已。
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高宗要不是气得急火攻心了，作出要伐新罗的冲动决定，至于让一个即将病死的宰相，卧于病榻上，叫人抬着进宫去劝谏吗？
《新唐书·百济》传记载“仪凤时，进带方王，遣归藩。是时，新罗强，隆不敢入旧国”
《旧唐书·百济传》记载“时百济本地荒残，渐为新罗所据，隆竟不敢还旧国”
可见于夫隆是否能进入故土，不是你之前说的看造化不造化，因为造化是天给的。这里明明说的是他进不了故土，是因为新罗在强占百济的土地，他力量太弱不敢进。这是人为造成的，和上天造化无关。高宗对新罗的行为能不生气吗，能不一时冲动吗？
你就是因为在主观上不合常情的错误以为高宗对百济是一种无所谓的态度，所以才会认为这种“想”是一般性的，所以才会怎么也想不通高宗为何要冲动去伐新罗？
你先前说什么高宗已经放弃了百济，已经承认了即成事实，这就意味着高宗不会再打百济的注意了。这会又说高宗是希望他任命派出的熊津都督夫于隆，能够返回百济故地，改变百济被新罗吞并的事实。还说这是史书明载的，你真是矛盾啊。

这有什么矛盾的？我觉得你真应该认真看看我的分析。
高宗真要是觉得百济故地那么重要，为什么在672年至673年加林城等要塞还掌握在百济手中的时候，就在实际上撤走了熊津都督府？为什么在676年，即与新罗和平的第二年，正式将熊津都督府撤往建安？高宗这已经是承认既成事实的表现了。命令扶余隆返回本蕃，是口头上的，把熊津都督府撤出百济故地，可是行动上的，而且是在百济人还控制一部分百济故地的时候进行的。
672年至673年，如果高宗真想保住百济故地，完全可以增派唐军到百济故地，但是，高宗不但没有增派部队，反而把原有的部队撤走了，那时候西线吐蕃局势也不是那么紧张，高宗真要是在意百济故地，为什么把部队都撤了？

把通典读完吧，论钦陵说，“故去秋有甘凉之抄，斯实陵罪，今欲和好，能无惧乎”，去秋，就是696年秋天，那论钦陵请和就是697年。两唐书和资治通鉴均没有记载这句话，因此通典是准确的。
对此，岑仲勉先生在《通鉴隋唐纪比事质疑》“郭元振使吐蕃”一条有专门分析。

多说一句，不好意思让你写了这么多，我本应将《通鉴隋唐纪比事质疑》在221楼一并列出，但是，疏忽了。

把通典读完吧，论钦陵说，“故去秋有甘凉之抄，斯实陵罪，今欲和好，能无惧乎”，去秋，就是696年秋天，那论钦陵请和就是697年。两唐书和资治通鉴均没有记载这句话，因此通典是准确的。
对此，岑仲勉先生在《通鉴隋唐纪比事质疑》“郭元振使吐蕃”一条有专门分析。
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对于这点，实在惭愧，也很感谢你的提醒。于大师相比，我的学识自然是浅薄的。
不过我也想提醒你，司马光会有搞错时间问题的情况，任何史学家都会有这样的情况。但他的出错，绝不是你说的那样，即将某个事同与之有关联的事情随意附会到同一个时间上。
从《考异》“万岁通天元年一月为肃边道行军总管，与王孝节同击吐蕃，败于素罗汗山，寻贬原州司马。是岁吐蕃复求和，钦陵请割四镇之地”这段话里，就可以看出并没有主观附会的意思，因为司马光明言请和是发生在万岁通天元年，他之所以这么写，必定是由于他看到的某些原始史料是这么记载的，不是因为有素罗汗山败了之事，所以就将请和事随意附会到这里来。不然你怎么解释《旧唐书》？
不过真感谢你提供了《通鉴隋唐纪比事质疑》，虽然你没有提供具体原文。我现在就去网购一本，还是亲读为好。这个问题先暂时放一边吧，对于大师的观点，我还不敢轻易反驳，学识有限嘛。

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加:2021-07-08 12:09:08 更:2021-09-12 03:29:30

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