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[煮酒论史]考古启示录——解密中华文明的峥嵘岁月（版权所有）[第45页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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| 向朋友们做下汇报，这些天收到不少朋友的善意提醒让我谨言慎行和认清形势，非常谢谢大家的提醒和告诫，我一定会多加注意，接下来我会认真调整搞清楚自己的状况。因我个人的工作问题，很少时间来坛子，如果有问题的朋友请留言，和原来一样我看到后在我所知范围内我尽量回答，如果实在回答不了的还请多见谅。 |
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@Typingyu2021 2022-09-09 11:43:55 整个考古界包括三星堆考古对三星堆文化的定位已达成共识 ----------------------------- 客观的说，三星堆被考古界学术界定位真轮不到我插嘴，我仅代表我个人表示抗议，如果不懂三星堆就不要那么早给三星堆下定义，不是说考古考出了诸多遗址器物就能够框定历史文化的界限，希望考古界能够谦虚谨慎的认识到考古本身也有局限性的，这一点张忠培教授，陈星灿研究员都曾提出来过。同时也请文献考据的专家学者适度发声，历史研究从来都不是哪一方占主导哪一方打辅助的，哪一方受的重视多话语权就多，另一方就要无条件服从，都一样的。 再次重申，仅就三星堆历史和文化本身而言，希望考古界和学术界在三星堆考古结论没出来前，三星堆经得住检验的解读出来前，暂时请不要框定它，同时也请三星堆考古研究所，三星堆考古工作站，三星堆博物馆，三星堆研究的专家学者保持清醒和定力，三星堆文化是中华文化的重要组成部分，这是事实不是口号。三星堆研究暂时没思路没关系，不要人云亦云，不要跑偏就行，尤其不要受既有理论影响，不要受业务指导干扰，要跳出既有的框架打开思路......说太多了，不能再说了 |
| 最近这段时间，我正在克服一些很困难的事......我的思路做法与大家的想法期待或许存在差异，还请大家理解和担待，我勉强算给大家提供了一个平台，大家相互交流，不必太过关注我的看法，贴内有许多朋友的真知灼见值得采纳借鉴，大家相互学习互通有无吧。 |
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@ty_倦333 2022-09-16 22:15:48 刚才国家文物局宣布:郑州考古大发现，出土商代金面具。已经在吹“三星堆”金面具受中原文化影响了。要不是反胃，我差点就信了。 ----------------------------- @三山岳 2022-09-16 22:25:23 顾万发还表示，从三星堆遗址出土的大量青铜人黄金面具和使用黄金制品来看，很可能是受到中原文化的影响。他认为，此次墓葬出土的金覆面以及大量用金的现象，对于进一步探讨中国西南地区出现的黄金面具、黄金装饰的文化风格等提供了新的参照材料。 ----------------------------- 二位朋友，不必过多惊讶，郑州商城出土的金覆面其实说明不了什么问题，商代考古早有发现这样的现象，比如山东益都苏埠屯村商代墓出土了14片金箔,均为镶嵌在漆器上的装饰品,不少研究者认为,这就是金银平脱工艺的滥觞。黄金绝大多数都是以装饰物的方式呈现，如鼻饮，耳环，金钏，漆面等，另外在甘肃火烧沟，山西石楼，保德；河南安阳，辉县，北京平谷，昌平；河北，辽宁等地都有发现，以燕山系做工较为精良，太阳系较为粗糙，所有北方系的黄金使用都没有三星堆那么夸张，不论用量，还是工艺，更夸张的是三星堆青铜文化以前的考古发现几乎没有黄金制品存在的迹象，包括长江流域及以南的考古发现都不多，这给了中原系，甚至西来系发散思维的空间。 另外，郑州商城遗址东北角的一个祭祀坑内,出土有一团极薄的金箔片,展开后却是一件罕见的夔龙纹金叶,有专家推测很可能是镶嵌在某种漆器上的装饰。是漆器，不是人面，究竟是什么不得而知，因为考古发掘第一现场其他人都不知道，这块金箔片出土的地层，出土的位置，有没有人骨等等问题都不知道，说金覆面带不排除有“挂钩”三星堆金面具的意味。尽管理解以三星堆考古的“以点带面”式推广宣传有助于大众对考古和文化的关注，但顾院长这么公开的说，语气还较为肯定，恐怕会对“天中论坛”的严肃性带来一些影响，不美。 黄金与青铜的源流、表现、工艺和选择差异等问题是一个系统而复杂的问题，建议大家参看段渝先生的相关研究，其中有不少可取之处，在他《发现三星堆》里应该有些这样的描述。 |
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@山海有本经 2022-09-19 14:42:59 楼主，历史上真有五帝吗? ----------------------------- 兄台，这个问题有点老生常谈了，历史上没有五帝，但不排除有五帝时代，否则春秋战国时期不可能有那么多“整编”后的传说，孔子与宰予的问对，“五帝德”，“帝系姓”，《庄子》里的各种远古氏族，乃至《尚书》《国语》《大戴礼》，尤其司马迁的《五帝本纪》所载，已经很清楚的说明了“五帝”的情况，有如太史公曰：学者多称五帝，尚矣。然尚书独载尧以来；而百家言黄帝，其文不雅驯，荐绅先生难言之。孔子所传宰予问五帝德及帝系姓，儒者或不传。余尝西至空桐，北过涿鹿，东渐于海，南浮江淮矣，至长老皆各往往称黄帝、尧、舜之处，风教固殊焉，总之不离古文者近是。予观春秋、国语，其发明五帝德、帝系姓章矣，顾弟弗深考，其所表见皆不虚。书缺有间矣，其轶乃时时见于他说。非好学深思，心知其意，固难为浅见寡闻道也。余并论次，择其言尤雅者，故著为本纪书首。 可见，“五帝时代”的传说时间久远，只不过“五帝归位”的时间晚了许多，这里面少不了儒家人士的功劳和五德终始论的渲染，对我们而言，重心不应该是纠结“五帝真伪”、“存在与否”（求真的除外），而是去探究“他们”应该是以一个什么样的方式呈现，对中华历史文化的贡献和影响体现在哪里，经历了怎样一个进程，对我们的文化带来哪些影响，对今天的我们有什么的借鉴反思......司马大人“究天人之际，通古今之变”的愿想直到今天也不过时。 |
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@世居蓬蒿 2022-09-21 12:35:30 楼主，史前史真的只能从考古入手吗？文献难有建树? ----------------------------- 世居兄，关于这一点我们有讨论过，旧话重提可能是因为现在考古的辉光可能已经遮住了文献研究，我个人明确的观点：考古是有局限性的，考古并不能“包治百病”，现在考古之所以能独占鳌头跟当下学界主流态度有关，两千多年的文献考据表明史前史从文献上是说不清楚了，于是另辟蹊径（西方断代史）从考古寻找突破口，这种想法就像曾经的曲线救国一样，二重或多重论证理论已实践久了，还是无法服众，或许这已经不是历史研究的问题...... 当然，我没有资格对这种做法评长论断，我只是想说学界做不到会不会是因为你们的方向出现了误判，视角受到了局限，思维受到了束缚？如果只是这些原因，那就解放思想嘛！这个我们从新中国成立后不一直这样提吗？“解放思想 实事求是 一切从实际出发”...... 另外，我个人认为对史前史在学界，我不知道属于主流还是非主流，已经有一些学者把着了史前史的脉搏，可能受限于研究课题，涉猎的面有点窄，只能浅尝辄止，可惜了...... 如果，我是说如果不那么迷信“坚持学术领导”，就像不要那么迷信科学一样，把视野打开一些，或许会有不一样的收获，“民科”其实没有想那么不堪，“管科”可能也没有那么正确，都理性一点理智一点。 |
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@掌灯人1261 2022-09-24 10:26:03 楼主，夏、商、周三代真能说明白吗？ ----------------------------- 兄台，如果您问我三星堆能说明白吗，我确实有点把握，您问夏商周三代能不能说清楚，我只能说试试看。 |
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@京城三少廊 2021-01-29 14:50:12 ----------------------------- 敏感了一下，于是只引用以示赞同 |
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@老聃指路者 2022-10-01 20:28:03 三皇五帝神圣事 骗了多少无涯过客 ----------------------------- 老聃兄，三皇五帝也并非全伪，应该是八成记录都是有根据的，只是被礼节文人儒士“润色修饰”的太多，需要一点点剥离出“本真”......从情感的角度上说，还是修饰一些好，有文字以来的历史，“本真”比大家能想象的还要难过，到最后说不得还会本能的排斥“本真”。 |
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@考古还是盗墓 2022-10-04 10:07:15 就从技术上和深度上 楼主这帖比古蜀帖难得多，不得不承认还是古蜀三星堆有话题，更浅显易懂 ----------------------------- 可能是我水平不够的原因吧，大家多见谅我水平也就如此，拜谢大家的支持 |
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@ty_倦333 2022-10-05 11:07:45 2022年诺贝尔生理学和医学奖颁给了瑞典科学家，以表彰他对已灭绝古人类(尼安德特人)基因以及人类进化基因学的研究。这就是诺奖给智人走出非洲的单源进化论盖棺论定了。诺贝尔奖，一直是有心人。 ----------------------------- 兄台，诺贝尔奖从某种意义上，我个人觉得我们不必过于看重，诺贝尔在设立这个奖项之初或许想法是很有大爱的，但是他也有一个诺贝尔奖金管理基金会，这可能涉及到奖项以外的故事，这只是我个人粗浅的看法，因为西学东渐了百余年，我们的学科设置乃至学术体系在很大程度上都是按照西学来的，以至于在“西学体系”里产出的批次“中国学者”对西方学术及相关机构的高度仰望，在学术界的评级体系乃至评价标准里，刊发文章的数量和平台要求可见一斑......不要怪我们民族不自信，文化不自信，因为我们民族文化的带头人及学术精英他们对西方的“仰望”和“尊崇”已经让他们的视角发生了偏移，并由此导致一个社会怪现象，社会上层的各种专家的“奇葩言论”和社会中下层民众的“情感需求”背道而驰，最后剩下势单力薄人微言轻的基层人民群众凭借对国家和民族的朴素感情支撑着一直宣称的“文化自信”负重前行步履阑珊。 归根结底，各种不自信的根源并不在基层人民群众，触底强烈反弹后的基层人民群众甚至会表现出“过度自信”，物极必反啊！一切的一切都是因为我们自己的事说不清楚，心里没底，才不停的受干扰，不停的左顾右盼，不停的自我质疑......以致在现实物质和技术的冲击下节节败退。我有一个梦想，就是有真正对中华历史和文化有信心有兴趣的朋友，可以花更多的精力在我们自己的事情上，以考古为基础，文献为依托理性客观的进行多重论证，把能理清楚的先理清楚，把能说明白的说明白，自不自信的主观情感先往后稍一稍。 回到朋友的说法，我个人的人类发展史理念里，人类出不出非洲的倒不是很关键，最关键的是人类迁徙的方向真的是自西向东，如果大陆之间没有大洋的阻隔，古人类都不知围绕地球转了多少个圈......人类迁徙方式和方向跟我们所能追溯的文化和文明关系不大，我们真正要克服的是“现代意识”的植入和争斗。对于这一点，我文中反复提到一个观点：人类历史上，任何一个区域都不是单人种文明的独立崛起，从来都不是，任何一个所谓“单人种文明”最后的结局百分之一千都是灭绝。人类能繁衍到今天就是不断融合不断影响的过程，华夏大地上什么人种都出现过，现在有的，没有的，全部都出现过，他们都对中华文明的进程起到过或大或小的作用，我们的重心或者说关键点，是有没有能力和信心把这个过程讲清楚。 在整个人类历史上，地球上没有哪一个区域的文明会比华夏文明更具代表性，更有参考性，更有研究价值，华夏文明可以说是人类文明发展史的活化石，至于苏美尔，古埃及，古巴比伦，古印度，玛雅文明什么的，对不住了请先往后稍一稍......这不是假想的夸耀，而是事实的骄傲 |
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@ty_倦333 2022-10-05 11:07:45 2022年诺贝尔生理学和医学奖颁给了瑞典科学家，以表彰他对已灭绝古人类(尼安德特人)基因以及人类进化基因学的研究。这就是诺奖给智人走出非洲的单源进化论盖棺论定了。诺贝尔奖，一直是有心人。 ----------------------------- @cdnwpu2019 2022-10-05 17:30:12 兄台，诺贝尔奖从某种意义上，我个人觉得我们不必过于看重，诺贝尔在设立这个奖项之初或许想法是很有大爱的，但是他也有一个诺贝尔奖金管理基金会，这可能涉及到奖项以外的故事，这只是我个人粗浅的看法，因为西学东渐了百余年，我们的学科设置乃至学术体系在很大程度上都是按照西学来的，以至于在“西学体系”里产出的批次“中国学者”对西方学术及相关机构的高度仰望，在学术界的评级体系乃至评价标准里，刊发文章的数量和平台要求可见一斑......不要怪我们民族不自信，文化不自信，因为我们民族文化的带头人及学术精英他们对西方的“仰望”和“尊崇”已经让他们的视角发生了偏移，并由此导致一个社会怪现象，社会上层的各种专家的“奇葩言论”和社会中下层民众的“情感需求”背道而驰，最后剩下势单力薄人微言轻的基层人民群众凭借对国家和民族的朴素感情支撑着一直宣称的“文化自信”负重前行步履阑珊。 归根结底，各种不自信的根源并不在基层人民群众，触底强烈反弹后的基层人民群众甚至会表现出“过度自信”，物极必反啊！一切的一切都是因为我们自己的事说不清楚，心里没底，才不停的受干扰，不停的左顾右盼，不停的自我质疑......以致在现实物质和技术的冲击下节节败退。我有一个梦想，就是有真正对中华历史和文化有信心有兴趣的朋友，可以花更多的精力在我们自己的事情上，以考古为基础，文献为依托理性客观的进行多重论证，把能理清楚的先理清楚，把能说明白的说明白，自不自信的主观情感先往后稍一稍。 回到朋友的说法，我个人的人类发展史理念里，人类出不出非洲的倒不是很关键，最关键的是人类迁徙的方向真的是自西向东，如果大陆之间没有大洋的阻隔，古人类都不知围绕地球转了多少个圈......人类迁徙方式和方向跟我们所能追溯的文化和文明关系不大，我们真正要克服的是“现代意识”的植入和争斗。对于这一点，我文中反复提到一个观点：人类历史上，任何一个区域都不是单人种文明的独立崛起，从来都不是，任何一个所谓“单人种文明”最后的结局百分之一千都是灭绝。人类能繁衍到今天就是不断融合不断影响的过程，华夏大地上什么人种都出现过，现在有的，没有的，全部都出现过，他们都对中华文明的进程起到过或大或小的作用，我们的重心或者说关键点，是有没有能力和信心把这个过程讲清楚。 在整个人类历史上，地球上没有哪一个区域的文明会比华夏文明更具代表性，更有参考性，更有研究价值，华夏文明可以说是人类文明发展史的活化石，至于苏美尔，古埃及，古巴比伦，古印度，玛雅文明什么的，对不住了请先往后稍一稍......这不是假想的夸耀，而是事实的骄傲 ----------------------------- @三木森刘 2022-10-06 11:13:16 楼主你这种理想性想法如果在渠道里你根本就上不去，甚至会被边缘化，现在学术界甚至教育理念（看看教材各案例），根本就不是你想的做好自己的事，民间需要的是浅显易懂幽默诙谐的题材和话题，思考啥玩意儿工作生活累的像狗一样干嘛还动脑子，你啊，是哪都赶不上啊！较什么真 ----------------------------- 都怪我灵活性不够，水平不够，赶不上趟儿 |
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@字水一滴 2022-10-06 18:54:47 每当槛外人的讨论进入深水区时，总有人想把下水的拖上岸。真的是怕不惧死的摸着石头过了河？ ----------------------------- 那我就不摸石头不趟河了，把“摸着石头过河”这种开创性的工作让出来，我另外搭座桥去吧，哎，没办法 |
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@cdnwpu2019 2022-10-07 18:10:35 那我就不摸石头不趟河了，把“摸着石头过河”这种开创性的工作让出来，我另外搭座桥去吧，哎，没办法 ----------------------------- @字水一滴 2022-10-08 09:30:45 既莫足与为美论兮 汝何从彭咸之所居 ----------------------------- 芳与泽其杂糅,羌芳华自中出；青云衣兮白霓裳，举长矢兮射天狼。 |
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@黑水白南2021 2022-10-10 15:19:24 楼主 是遇到什么困难了吗？ ----------------------------- 谢谢兄台的关心，我现在最大的问题是怎么想以比较容易接受的方式表达出来，前面有一些意气用事的成分，接下来的内容真的与目前的历史和文化传统认知差异较大，可能会不太受待见，但是我又不想修饰的太过，不然开这个帖也就没有了意义，还请多理解和支持，拜谢！ |
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@2020的沉思 2022-10-10 10:19:48 催更 ----------------------------- 兄台及各位师友，不是我不想更，内容要做调整以免踩线和过界，要做的工作不是一般的多，我已经在工作之余尽量抽时间修正，希望大家能多理解和支持！拜谢 |
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@2020的沉思 2022-10-10 10:19:48 催更 ----------------------------- @cdnwpu2019 2022-10-11 17:09:38 兄台及各位师友，不是我不想更，内容要做调整以免踩线和过界，要做的工作不是一般的多，我已经在工作之余尽量抽时间修正，希望大家能多理解和支持！拜谢 ----------------------------- @南阳侯 2022-10-12 10:52:57 楼主，夏商周真能掰扯清楚吗？不是不相信你，而是事关重大，太重大！ ----------------------------- 兄台，你这话说的太严肃了些，我们谈史前史夏商周不至于有什么影响吧，学界不是也谈吗，不是有不少学者和学人跨出了非常规的步伐吗？不至于，不至于！ 至于你说我能不能掰扯清楚夏商周，只能试一试，另外我个人究史的感觉是，我们的传统文献记载的思路和框架没有什么大问题，只是几千年来的“增益删减 修饰美化”影响了后来“视听”罢了，我个人是坚决维护这样的体系和架构，阴谋论，欺骗论，虚无论，不自信论不存在的，这跟什么正不正确没有关系，而是历史本来就是那样，只是要用不同的视角和不同的方法去考据和辨析，勇敢一些，大胆一些，往前迈迈步 |
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@张氏一脉 2022-10-14 11:32:08 @字水一滴 4494楼 2022-10-11 20:23:00 这里熟悉李琳之的吗？ ————————————————— 请教楼主，您对李琳之了解不，他的言论有什么可取之处? ----------------------------- 张兄，李琳之我不太了解，我去查了一下他的论述，主要是做史前史研究的，很多观点和看法可圈可点，其他的我不是太关注，他有关三星堆和古蜀的看法我仔细了看了看，和武家壁教授的看法很类似，可以说关于古蜀的观点应该是沿袭自武教授。武教授对三星堆和古蜀的看法与当下的主流看法颇为一致，对一些细节做了考据和论述，实话说比较流于表面，这也是当下三星堆研究的常态可以理解，李琳之在武教授观点基础上做了进一步的分析和参入个人见解，有可取的地方，但囿于既有认知虽然向前走了一点，但还是离入门有点距离。 |
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