[煮酒论史] 再说鲜虞中山人的种姓和族源[第2页]

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[煮酒论史]再说鲜虞中山人的种姓和族源[第2页]

作者:鲜虞郭峰

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    @鲜虞郭峰 2019-05-09 09:30:25
    1985年，笔者曾离职进修于河北师院政教系“党干科”，期间曾听过沈长云先生的历史课。现在提出与先生不同的观点，老师不会嫌学生缺乏“师道尊严”吧？
    -----------------------------
    @浅饮低啜 2019-07-13 01:30:20
    “匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。唐虞以上有山戎、獫狁、荤粥，居于北蛮，随畜牧而转移。”【史记·七十列传·匈奴列传】
    试着白话一下；
    匈奴的先祖是夏朝大禹的后代一个叫淳维的。唐尧与虞舜时代以前为轩辕(獫狁，严允)，游牧于北方蛮荒之地。
    (大禹只能是颛顼之后，而不可是唐虞之子，且颛顼早于唐虞，是以“唐虞以上有山戎、獫狁”。)
    -----------------------------
    淳维并非“匈奴人”的先祖，而是统一匈奴人的冒顿、千曼父子的先祖。同时，他也并非大禹的直系“后代”，而是与大禹同宗的“有戎人”后代，因其反对古公亶父的“有邠人”支持商汤灭夏，与夏后桀王站在同一战线，才被司马称之“夏后氏苗裔”了。您说哩？

    @鲜虞郭峰 2019-05-09 09:30:25
    1985年，笔者曾离职进修于河北师院政教系“党干科”，期间曾听过沈长云先生的历史课。现在提出与先生不同的观点，老师不会嫌学生缺乏“师道尊严”吧？
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    @浅饮低啜 2019-07-13 01:30:20
    “匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。唐虞以上有山戎、獫狁、荤粥，居于北蛮，随畜牧而转移。”【史记·七十列传·匈奴列传】
    试着白话一下；
    匈奴的先祖是夏朝大禹的后代一个叫淳维的。唐尧与虞舜时代以前为轩辕(獫狁，严允)，游牧于北方蛮荒之地。
    (大禹只能是颛顼之后，而不可是唐虞之子，且颛顼早于唐虞，是以“唐虞以上有山戎、獫狁”。)
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    @鲜虞郭峰 2021-08-17 09:52:14
    孟子曰：“虞舜，生于寿丘，迁于负夏。东夷之人也。---文王生于---西夷之人也”。按亚圣说法，“夷人”仅指山东人吗？
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    戎子鞠支在自辩与晋人的关系时，曾自诩参加过晋人抗秦的“百战”。即便不足百次也充分说明着不在少数。那么这“百战”不可能都是“崤之战”。必然包括着秦武公“初县甗冀”以降百多年中的秦晋河北争夺战。所以邯郸的范宣子捉拿河北的鞠支亦是自然。

    @赭石胡子 2021-10-09 00:09:58
    曾经活跃在中土上的人种肤色，难说，政治因素、汉人自尊等因素都在影响论断。
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    所谓“白水”亦称“白龙水”，主要是因其由龙泉关经阜平、曲阳流入新乐，带来的是“大白沙”，而其下游则流入潴龙河、白沟、白洋淀。白水又名“氐水”，氐字加水傍后有“帝、蚩、只”仨发音，所以亦称“赤水、丹水”。再加上《新乐古志》所载：自新乐赤支流经伏羲台侧至赤堠的“浴儿河、涌泉沟”岸边过去长满红菅草，“草映赤光，水流红颜”的“浴河流红”景貌曾是“新乐八景”之一。

    @赭石胡子 2021-10-09 00:09:58
    曾经活跃在中土上的人种肤色，难说，政治因素、汉人自尊等因素都在影响论断。
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    “赤姑、黑姑”亦称“土姑、薄姑”--河南殷墟出土的甲骨所铭载的“妇好伐土”、《尚书》记载的“蒲姑”、《史记》记载的“薄姑、薄陵、薄洛水”和《山海经》上的“赤水、黑水”均与之相关。唐代的“吐蕃、吐谷浑”，今土族、蒙族---等甚至包括唐代朝鲜的“番禺城人”和明代缅南的“勃固国人”都是其后裔分支。

    @赭石胡子 2021-10-09 00:09:58
    曾经活跃在中土上的人种肤色，难说，政治因素、汉人自尊等因素都在影响论断。
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    @鲜虞郭峰 2021-10-19 20:18:36
    “赤姑、黑姑”亦称“土姑、薄姑”--河南殷墟出土的甲骨所铭载的“妇好伐土”、《尚书》记载的“蒲姑”、《史记》记载的“薄姑、薄陵、薄洛水”和《山海经》上的“赤水、黑水”均与之相关。唐代的“吐蕃、吐谷浑”，今土族、蒙族---等甚至包括唐代朝鲜的“番禺城人”和明代缅南的“勃固国人”都是其后裔分支。
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    所谓的“白狄、赤狄”，并非是依据今天的人种区别--白人、黑人来命名的，亦非“以其衣饰尚白”而名。而是以其居住地在“白水、赤水”岸边来命名的。

    @赭石胡子 2021-10-09 00:09:58
    曾经活跃在中土上的人种肤色，难说，政治因素、汉人自尊等因素都在影响论断。
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    @鲜虞郭峰 2021-10-19 20:18:36
    “赤姑、黑姑”亦称“土姑、薄姑”--河南殷墟出土的甲骨所铭载的“妇好伐土”、《尚书》记载的“蒲姑”、《史记》记载的“薄姑、薄陵、薄洛水”和《山海经》上的“赤水、黑水”均与之相关。唐代的“吐蕃、吐谷浑”，今土族、蒙族---等甚至包括唐代朝鲜的“番禺城人”和明代缅南的“勃固国人”都是其后裔分支。
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    如果“白狄、黑姑”是指的人种肤色或崇尚颜色，那“郦戎、甗冀之戎”又该是啥色？

    @赭石胡子 2021-10-09 00:09:58
    曾经活跃在中土上的人种肤色，难说，政治因素、汉人自尊等因素都在影响论断。
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    @鲜虞郭峰 2021-10-13 09:48:10
    所谓“白水”亦称“白龙水”，主要是因其由龙泉关经阜平、曲阳流入新乐，带来的是“大白沙”，而其下游则流入潴龙河、白沟、白洋淀。白水又名“氐水”，氐字加水傍后有“帝、蚩、只”仨发音，所以亦称“赤水、丹水”。再加上《新乐古志》所载：自新乐赤支流经伏羲台侧至赤堠的“浴儿河、涌泉沟”岸边过去长满红菅草，“草映赤光，水流红颜”的“浴河流红”景貌曾是“新乐八景”之一。
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    再回星辰兄：福州涌泉寺与新乐涌泉沟虽都“涌泉”，但似乎关联不大。华严寺倒可能与“华山地区”传来的“华严经”有关。但伏羲、女娲又似乎与陕西华山关联不大！因宛丘、成纪的所谓人祖葬地、生地均不过是刘安、李世民们生编的、并不能自圆其说的神话。而伏羲台侧边的“涌泉沟（亦名浴儿河、洛水）”恰是自行唐的“古华山”侧边流淌而来的氐水洒河（亦称盒水）渗漏于赤支村南--再涌出于中同村东--经羲台、堽头、郭村、小寨、到曲头（书名曲都--本名高都、庆都，经王莽五叔成都候王商在此“坏决高都”挖渠引水“连境外杜”造大苑子行船跑鹿，才成了“麃都、渠都”--今俗称曲头），再南流大、小流到赤堠（即孔夫子埋葬鲁昭公的古“乾候”）汇墓道沟（薄洛水、泚河、滋水）入无极、深泽，过安平、博野、蠡县重汇洒河--潴龙河入白洋淀（所以《山海经》又名之“汜天水”）。这些东西就存在于《山海经》《诗经》《史记》《汉书》等典籍的文字缝隙中。所以伏羲故事在别地儿是驴唇不对马嘴的神话，而在冀西却是证据链齐全的史实。

    @赭石胡子 2021-10-09 00:09:58
    曾经活跃在中土上的人种肤色，难说，政治因素、汉人自尊等因素都在影响论断。
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    以肤色别人种的是当今社会。古时不分人种，只以居住地域别族群。孔丘、司马迁们说的很清楚：同一种人“或在华夏，或在夷狄。华夏者则华夏之，夷狄者则夷狄之。”恰是古时的人种杂居，才造成了当今离开肤色则无以别人种了。掺和“政治、自尊”等感情因素，极易陷入种族歧视、种族对抗的陷坑。还是“大同--命运共同体”理念更符合现实，更具正能量。您说哩？

    @顺水木又2017 2019-05-15 09:49:26
    周王室姬姓分封的诸侯国单燕国都不止30000吧
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    周向秦让渡“中国代表权”时，能连同燕国公室的土地、人口一并递交吗？东周亡后，燕国不是又存世几十年吗？

    @赭石胡子 2021-10-09 00:09:58
    曾经活跃在中土上的人种肤色，难说，政治因素、汉人自尊等因素都在影响论断。
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    @鲜虞郭峰 2021-10-13 09:48:10
    所谓“白水”亦称“白龙水”，主要是因其由龙泉关经阜平、曲阳流入新乐，带来的是“大白沙”，而其下游则流入潴龙河、白沟、白洋淀。白水又名“氐水”，氐字加水傍后有“帝、蚩、只”仨发音，所以亦称“赤水、丹水”。再加上《新乐古志》所载：自新乐赤支流经伏羲台侧至赤堠的“浴儿河、涌泉沟”岸边过去长满红菅草，“草映赤光，水流红颜”的“浴河流红”景貌曾是“新乐八景”之一。
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    @鲜虞郭峰 2021-11-06 20:26:56
    再回星辰兄：福州涌泉寺与新乐涌泉沟虽都“涌泉”，但似乎关联不大。华严寺倒可能与“华山地区”传来的“华严经”有关。但伏羲、女娲又似乎与陕西华山关联不大！因宛丘、成纪的所谓人祖葬地、生地均不过是刘安、李世民们生编的、并不能自圆其说的神话。而伏羲台侧边的“涌泉沟（亦名浴儿河、洛水）”恰是自行唐的“古华山”侧边流淌而来的氐水洒河（亦称盒水）渗漏于赤支村南--再涌出于中同村东--经羲台、堽头、郭村、小寨......
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    李世民生自成纪，就把成纪说成是伏羲生地。可刘安就自相矛盾了：一边说着把伏羲葬在了宛丘，一边又说女娲置老公骸骨、坟茔于不顾却义无反顾的去“杀黑龙以济冀州”。其实难附了吧？

    @鲜虞郭峰 2019-05-15 09:01:31
    一些人固执“中国即中原”的观点，能否说说地处中原的楚国为什么“不以中国之号谥”？
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    @择木栖木屋 2019-07-25 00:30:42
    楚国地处中原？
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    其实“中原”一词最初并非区位概念，而是地貌、地名概念。《毂梁传》在解读《春秋》的“大原”一词时说：“狄谓之‘大卤’。地名从中国，物名从主人。曷为之‘原’？高平曰‘原’低平曰‘隰’”。这样看来：“高原--即高平”是指诞生范仲淹并启迪经典电影《地道战》的今正定“高平村”；“低隰--即低平”是指的今行唐“习村”；而“中原--即中平”则无疑是指的高平、习村之间的今新乐“太平庄”了！这里“河平无险、四彻中绳”，正好处在周穆王“披图视典”、孔夫子“七年抄六书”的“笔乡--千年藏策之府”一带。

    @鲜虞郭峰 2019-05-15 09:01:31
    一些人固执“中国即中原”的观点，能否说说地处中原的楚国为什么“不以中国之号谥”？
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    @浅饮低啜 2021-07-01 17:03:00
    古代以为中央属土即中国，东夷西羌北狄南蛮，是以方位划分的。
    “楚之先祖出自帝颛顼高阳。高阳者，黄帝之孙，昌意之子也。……
    熊渠生子三年。当周夷王之时，王室微，诸侯或不朝，相伐。熊渠甚得江汉闲民和，乃兴兵伐庸、杨虿，至于鄂。熊渠曰:"我蛮夷也，不与中国之号谥。"乃立其长子康为句亶王，中子红为鄂王，少子执疵为越章王，皆在江上楚蛮之地。”【史记·三十世家·楚世家】
    当时，诸侯皆为叛相侵，......
    -----------------------------
    啜兄依然未弄明白熊渠口中的“中国”一词，究竟是地理概念还是政治概念。

    @鲜虞郭峰 2019-05-15 09:01:31
    一些人固执“中国即中原”的观点，能否说说地处中原的楚国为什么“不以中国之号谥”？
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    @同人于野2016 2021-06-26 19:37:13
    今人把古代的“中国”名词理解成中原地区的政权是错误的认知，古代的“中国表义是中央王国，中央王国周围就是万邦列国和中央王国的万邦附属国。以商朝周朝为例，商都在中原，周都在西土周人以西周为中国。正是后世错误的把古代中国的表义理解为中原地区，后世人就把三皇五帝都搬到中原地区进行考证，所以找不到真遗址，中原地区之四周却有三皇五帝时的重大遗迹发现。
    -----------------------------
    @鲜虞郭峰 2021-09-04 08:41:26
    夏商周三代都是“舜帝中国”的派生“中央王国”。秦汉“中国”是对“舜帝中国”的再造、再生。其实标榜的都是“重华中国”的“正统代表权”！
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    @鲜虞郭峰 2022-01-01 09:39:13
    “中国”的初始概念还应是指的其“政治架构”而非单纯的“中原”这一地理概念。因“天下之中”一词是个并不确定的指向，比如《庄子》就曾载有名家惠施幽的一默“我知天下之中央，燕之北、越之南是也”；就连河南的理学大家程颢也曾质疑过“地形有高下，无适而不为中”。
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    羲、娲、农三皇无国，雄、阳、辛、唐四帝无属（四代均为和万国、宾诸候体制--即帝国与侯国互不隶属、并行不悖、睦邻共处--无所谓谁中谁方），到有虞重华“摄行（陶唐国的）天子之政”时，顺应社会需求在其老师许由策划下，伙同同窗北人无择、石户之农，尝试了首场“合国改革”。却引发“四岳”等既得利益集团串通尧帝的抵制。致使尧帝和许由被气死、重华下野、北人自杀、石户逃海、改革中辍。经过一段沉淀、思考，人们才坚定了走“重华改革”这条社会发展的必由之路。于是力劝重华归政，才有了孟轲、司马迁说的“（舜）归之中国践天子位焉”--其实当时“中国”尚未成型，又经重华的二度改革，才打造出了“中央九司统辖十二牧的首代中国”。之后，重华的司空伯禹甩锅单干建起“夏王朝”；司徒子契辞职下海、十四代孙天乙建“商王朝”；司稷姬弃子不隘失官自窜、五代孙庆节建“东邠”、十三代孙--八代东邠公亶父率西水浒建“西邠”并孕育了“西周王朝”。三代皆为“中（重）华中央帝国”的派生“中央王国”。而秦汉“中国”则是重华帝国的“扩融再造”。

    @恒星大地 2021-08-09 08:44:39
    夷狄入华夏则华夏之
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    同理汉族也是大量“戎氐蛮夷”汉化迩来！就连打造汉代的刘邦不也是自诩蛮夷的楚人吗？

“郦戎、淮夷”皆以居地作族群区别名称，何以独独“赤狄、白狄”却要用“崇尚色彩”来区隔呢？

    @恒星大地 2021-08-09 08:44:39
    夷狄入华夏则华夏之
    -----------------------------
    @鲜虞郭峰 2022-01-25 08:53:13
    同理汉族也是大量“戎氐蛮夷”汉化迩来！就连打造汉代的刘邦不也是自诩蛮夷的楚人吗？
    -----------------------------
    记得本世纪初，不是就有一加拿大市长与央视四台视频连线时说：西方的商业贸易都是从中国“学去的”吗？中国的商贸始自4000多年前的“懋迁有无”，不知西方有记载的商贸始自哪年？

    @赭石胡子 2021-10-09 00:09:58
    曾经活跃在中土上的人种肤色，难说，政治因素、汉人自尊等因素都在影响论断。
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    其实“狄人”的名称来历《孔子世家》说的很清楚，夫子曾对吴使说过“汪罔氏守封?之山。在商称汪罔，在周称长翟。”所谓“狄人”就是源自元氏、平山一带的“夏商汪罔氏”。而汪罔氏不是恰为舜帝“重华民族”中的一支吗？

    @ty_雾里看花630 2022-04-09 11:08:26
    中国之期代，以地称者，其大者有商、周、秦、汉、魏、晋、隋、唐、宋等。
    商出于商族封地商，周出于周族发源地周，汉出于其封地汉，魏、晋、隋、唐、宋等皆出于其封地。
    -----------------------------
    “周”在未夺得“舜帝中国代表权”前，是被称之“西邠国”的--即姬发在《何尊铭》中自称的“辟民”--其地也只能叫“豳地”。所谓“周源”是后人冠上去的地名--甚至属于近代才造出来的新词。不过，《周本纪》说的“武王征九牧之君，登邠之阜以望商邑”的“邠之阜”既不在岐山亦不在彬州，因那里是不可能有“商邑”可望的。唯一指向只能是与商祖子契出生地隔河相望的“东邠国始都”--古称“分门”的今新乐“赵门”。所以真正的“周源”在冀西。“周”国号也不可能源于地名。您说哩？

    @鲜虞郭峰 2019-05-09 09:30:25
    1985年，笔者曾离职进修于河北师院政教系“党干科”，期间曾听过沈长云先生的历史课。现在提出与先生不同的观点，老师不会嫌学生缺乏“师道尊严”吧？
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    @浅饮低啜 2019-07-13 01:30:20
    “匈奴，其先祖夏后氏之苗裔也，曰淳维。唐虞以上有山戎、獫狁、荤粥，居于北蛮，随畜牧而转移。”【史记·七十列传·匈奴列传】
    试着白话一下；
    匈奴的先祖是夏朝大禹的后代一个叫淳维的。唐尧与虞舜时代以前为轩辕(獫狁，严允)，游牧于北方蛮荒之地。
    (大禹只能是颛顼之后，而不可是唐虞之子，且颛顼早于唐虞，是以“唐虞以上有山戎、獫狁”。)
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    @鲜虞郭峰 2021-08-10 21:13:42
    淳维并非“匈奴人”的先祖，而是统一匈奴人的冒顿、千曼父子的先祖。同时，他也并非大禹的直系“后代”，而是与大禹同宗的“有戎人”后代，因其反对古公亶父的“有邠人”支持商汤灭夏，与夏后桀王站在同一战线，才被司马称之“夏后氏苗裔”了。您说哩？
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    从《匈奴列传》看在尧舜之前就已经有了山戎、猃狁、荤粥的存在了。那么他们与后来的孍狁、熏育、鲜虞以及众狄诸戎有无或有何关联呢？

    @ty_雾里看花630 2022-04-09 11:08:26
    中国之期代，以地称者，其大者有商、周、秦、汉、魏、晋、隋、唐、宋等。
    商出于商族封地商，周出于周族发源地周，汉出于其封地汉，魏、晋、隋、唐、宋等皆出于其封地。
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    @鲜虞郭峰 2022-04-21 21:03:58
    “周”在未夺得“舜帝中国代表权”前，是被称之“西邠国”的--即姬发在《何尊铭》中自称的“辟民”--其地也只能叫“豳地”。所谓“周源”是后人冠上去的地名--甚至属于近代才造出来的新词。不过，《周本纪》说的“武王征九牧之君，登邠之阜以望商邑”的“邠之阜”既不在岐山亦不在彬州，因那里是不可能有“商邑”可望的。唯一指向只能是与商祖子契出生地隔河相望的“东邠国始都”--古称“分门”的今新乐“赵门”。所以真正......
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    对不起！“围裹宿敌”属政治层面，不属意识形态。您说哩？

    @顺水木又2017 2019-05-15 09:49:26
    周王室姬姓分封的诸侯国单燕国都不止30000吧
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    @鲜虞郭峰 2021-12-10 09:59:31
    周向秦让渡“中国代表权”时，能连同燕国公室的土地、人口一并递交吗？东周亡后，燕国不是又存世几十年吗？
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    春秋时的“中国”，单指的是“东周中央王国”。是不包括附属侯国的。

    @ty_雾里看花630 2022-04-09 11:08:26
    中国之期代，以地称者，其大者有商、周、秦、汉、魏、晋、隋、唐、宋等。
    商出于商族封地商，周出于周族发源地周，汉出于其封地汉，魏、晋、隋、唐、宋等皆出于其封地。
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    魏晋唐的始封地基本都在山西，咋“国号”又各异呢？足以说明“以地称者”并非单纯为传承其地地名，而是崇拜该域的某种文化。比如：李渊崇拜的是尧舜文化；司马炎崇拜的是晋文公的霸业；而曹孟德则偏爱魏文侯的雄起。您说哩？

    @ty_雾里看花630 2022-04-09 11:08:26
    中国之期代，以地称者，其大者有商、周、秦、汉、魏、晋、隋、唐、宋等。
    商出于商族封地商，周出于周族发源地周，汉出于其封地汉，魏、晋、隋、唐、宋等皆出于其封地。
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    “商地”是何人“封”给商族的？“周”前其“族源地”有“周源”之名吗？

    @鲜虞郭峰 2019-05-15 09:01:31
    一些人固执“中国即中原”的观点，能否说说地处中原的楚国为什么“不以中国之号谥”？
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    @浅饮低啜 2019-08-08 05:18:36
    “熊渠生子三年。当周夷王之时，王室微，诸侯或不朝，相伐。熊渠甚得江汉间民和，乃兴兵伐庸、杨粤，至于鄂。熊渠曰：“我蛮夷也，不与中国之号谥。”乃立其长子康为句亶王，中子红为鄂王，少子执疵为越章王，皆在江上楚蛮之地。及周厉王之时，暴虐，熊渠畏其伐楚，亦去其王。”【史记·三十世家·楚世家】
    周王室衰微，诸侯或不朝，相伐。熊渠趁机自立，“不与中国之号谥”的“封以子男之田”。
    这里的中国是指......
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    而“大汉王朝”则恰恰是曾自诩不以中国之号谥的“蛮夷楚人”所建。只是夺得了当时中国的“代表权”而已。您说哩？

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加:2021-06-26 18:10:13 更:2022-11-05 01:14:49

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