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[煮酒论史]德国有赢得二战胜利的机会吗(抛开原子弹因素)[第2页] |
| 作者:老管反清复明a |
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德国已经攻克高加索油田，已经得到油田，油田已经出油了，但是德军没有守住斯大林格勒，高加索德军被迫撤退，这就是希特勒坚持斯大林格勒，不让第六集团军撤退的原因，因为一旦第六集团军撤退，高加索德军怎办，后来就是以牺牲第六集团军，保住了南翼整个战线。如果德国实行总体战，部分总体战，第六集团军将得到坦克增援和预备队，会粉碎苏军进攻。 事实上，后来德国人增加了三百多辆坦克，就摧毁了苏军五十万人进攻，以十万打五十万，取得大胜。这就是德国曼斯坦因指挥的哈尔科夫反击战，如果对第六集团军解围时候，这三百多辆坦克到达，十万人到达，苏联还是找不到北，德国就会夺取高加索油田，德国严重缺油，太需要高加索油田了 |
| 回复一片尘埃，德国不打苏联。苏联也会打德国，苏德必有一战，苏联就是纸做的，不堪一击，德国需要拿出40%的力量足够了，德国实际上拿出20%力量，这在边境可以，到了苏联腹地，德国必须总体战总动员一下，加大力度，夺取高加索油田 |
| 德国一个国家单挑全世界，拿出50%战力，都是无敌的存在，大家说一下，德军战斗力有多强，德军是无敌般的存在 |
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1944年德国拼命，使出100%，已经晚了，油田已经没有了，基础工业被大轰炸摧毁了，产能仅仅是不到生产力一半，德军数量不缺乏，缺乏装备和油料，这就是德军大崩溃了，美国和苏联夹击已经崩溃的德国，还是损失惨重，多次被德军重创。 所以，斯大林格勒战役，德国在增加坦克和后备军，必须要守住斯大林格勒，夺取高加索油田，立于不败之地，既然斯大林格勒没守住，德国没有投入二十万后备军，和没有投入五百辆坦克，德国太财迷，太吝啬，那德国就败局已定了 |
| 德国舍不得二十万人在投入，舍不得五百辆坦克，最终，付出了几百万人代价，被苏联歼灭坦克也有近一万辆，损失惨重，还不如一次性投入增加二十万军队和五百辆坦克，和苏联人打对攻战绰绰有余，斯大林格勒附近德军严重缺乏坦克 |
| 德军主要坦克就是长四坦克和三号突击炮，如果德军集中力量生产长四和三号突击炮，则斯大林格勒战役，德军会拥有这些坦克，立于不败之地，因为德国集团军正在进行高加索油田争夺战，占上风的 |
| 虎式坦克延缓了德军长四坦克生产，和长四争夺资源，以至于德军没有足够的坦克，长四非常厉害的 |
| 三号突击炮作用不比长四小，造价是长四一半，实际上，长四也就是虎式坦克五分之一，虎式坦克太复杂，耗费力量太大了，长四便宜，随时可以生产，三号突击炮更便宜，产量更大，德军坦克严重不足，需要长四和三号突击炮，而不是需要虎式坦克 |
| 回复落日刀，德国军队缺油，严重缺油，后期由于缺油导致溃败，如果夺取高加索油田，对德军来讲，这是大蛋糕，足够了，德国是穷孩子当家，给点石油。他就够了 |
| 回复落日刀，德军攻克了高加索油田的一半，高加索油田已经出油了，只不过被苏联破坏，出油很少，如果德军完整夺取高加索油田，对德国够用了。德国这样一个严重缺油穷孩子，有高加索油田，德国就美坏了，德国的坦克飞机都可以开动了，德国工业制造能力很强，德国没有石油 |
| 回复落日刀，德国工业能力非常强悍，经过调整，可以如同苏联一样的大生产，德国能够做到，德国的短板就是石油，对于德国，一切的关键就是石油，除了石油还是石油，所以，德军迫不及待向高加索进军，目的就是为了石油，为了得到完整的高加索油田，德军将整个军团损失在高加索都没问题，如果得不到石油，德国离崩溃不远了。德国就是穷孩子当家，把高加索油田夺取了，德国就够用了，可以满足德国战争机器需要 |
| 回复落日刀，巴库离德国远，德国不需要巴库，德国只需要高加索油田，德国这个严重缺油的穷孩子，得到高加索油田，它就美死了，足够了 |
| 归根到底，德国没有总体战，没有足够的坦克保卫斯大林格勒，最终，被苏联坦克突击包围，奉命解围的德军也没有足够的坦克解围，于是，在高加索油田的德军只能撤退了，如果当时德国多三百辆长四坦克，是完全可以解围，从而保住高加索油田，如果这样，苏联有麻烦大了，德国有足够的石油，他们可以进行他们最擅长的坦克进攻战，在中路，守住以磁性战术吸引住苏军大兵团，南线北线都发动进攻，前提是要有高加索油田，油田出油，德国没有后顾之忧，罗马尼亚油田用于对英美作战，对苏联作战使用高加索油田，就近取材，就近运输 |
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三号突击炮实力很强，装的75毫米炮可以摧毁苏联T34，三号突击炮关键是便宜，一辆长四可以两辆三号突击炮，德军喜欢三号突击炮，被称作三秃子，三号突击炮和长四坦克，这两款便宜武器搭档，产能大幅度提高，德国就能够组建出大规模坦克集团军，在斯大林格勒，苏联T34被头破血流，苏联还是全线崩溃，德军没有足够的坦克，导致精锐第六集团军三十三万人被包围，由于后勤补给中断了，最终自行瓦解了，占领高加索油田的德军被迫撤退，从此之后，德国远离苏联油田，败局已定。 所以，即使没有总体战，集中力量生产长四和三号突击炮，德军仍有一战，鹿死谁手还不一定，二战中，德军机会太多了，所有机会都丢失，德国才崩溃了 |
| 回复下乡来考察民情，说的都对的，都有道理，关键一点，就在于南线投入力量不够，德国军队实力不够，在两个方向同时作战，至少增加二十万人，再加上五百辆坦克，还要增加预备队，不增加军队力量，南线没有预备队，无法应对危机，必须要增加坦克和军队，这就要求德国实行部分总体战，增加力量，如果不增加力量，无法保障争夺油田德军部队的绝对安全 |
| 回复下乡来考察民情，敦刻尔克重要性举世皆知，在边境，将战线放在明斯克一线，也对的，实际上，6月28日，德军先头部队就已经到达了明斯克，争议最大的就是斯大林格勒战役，我的观点，当时基辅战役，是中央集团军群增援的坦克部队，斯大林格勒，德军迫切需要坦克部队，必须是德军大本营调派坦克部队，这就需要总体战，德军军工企业三班生产，不停设备，就可以生产出前线足够的坦克，将足够的坦克开赴前线，就可以挽救德国 |
| 其实，下乡来考察说的还是总体战问题，德国要夺取苏联石油，现有兵力不够，最少增加二十万人和五百辆坦克，还必须要有预备队，十一集团军可以是预备队，增援列宁格勒，需要从德国国内调兵，而不能从南线调兵，因为调走了十一集团军，导致德军南线没有预备队应对可能出现的危机，德军终于在苏联坦克突击下，被包围了，高加索德军被迫撤退，德国距离苏联石油越来越远，败局已定了 |
| 德国调集一个坦克集团军来南线，十一集团军不调走，北方集团军群增加一个坦克集团军，也就是说，德国增派两个装甲集团军，大约新组建八个装甲师，多增加一千五百辆长四或者三号突击炮，德军在南线和，北线都可以成功，这是最低限度要求。一千五百辆坦克，是德国总体战，满负荷时候，不到一个月的产量，当时争夺油田的南线德军，和试图攻克列宁格勒德军都太需要坦克了，可是，德国大本营没给前线提供足够的坦克 |
| 而当时濒临崩溃的苏联，或者说已经崩溃的苏联，却为前线提供了这样的坦克数量，于是，苏联军队起死回生了，其实，苏联军队在1942年已经死掉了，只要是德国不出错，苏联就完了，苏联军队就是崩溃前夕，当时苏联相当困难，全线崩溃前夕了，德国没有增兵，前线德国疲惫不堪，不能全歼苏军 |
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只要是德国提供一千多辆坦克，挡住苏联进攻，北线由于坦克军的到来，夺取列宁格勒，南线摧毁苏军坦克集群围攻第六集团军，当时对付苏联T34坦克，最有效的手段就是以坦克对坦克，以长四和三号突击炮对苏联T34，这样，苏军会崩溃的，德军新锐装甲部队席卷苏军装甲军，苏联军队崩溃了。而德军越战越勇，并且夺取了油田。 因为1942年的苏联不够成熟，苏联以超出自身能力远远超过自身能力的力量组建军队，说穿了，1941年被德国打崩了呀，如果1942年再次被重创，那苏联军队的最后的种子都要搭进去了，苏联是1943年缓过劲来了，苏联用解放的人口作士兵，1942年苏联已经拼到最后一口气了，在不成功，苏联就完了。而德国太吝啬，没有为前线部队提供足够的坦克，这么大的战役，有一定数量的坦克和预备队都是必须的，而德国没有，最终，苏联给德国最后一击得手了，苏联缓过劲来了，德国败局已定。其实，德军就需要五十万人和1500辆坦克，就够了 |
| 1942年的斯大林格勒战役，苏联人用最后一口气拼命，而侥幸得手，将德军赶离油田，也获得了喘息机会，和大量人口，苏联人挺过来了，而对于德国牢牢被绊住在苏联，败局已定了 |
| 19424年，苏联就剩最后一口气，如果在斯大林格勒，还不能粉碎德国第六集团军，那将耗费苏联最后的后备军了，所幸的是，德国太财迷，苏联赌赢了 |
| 和回复烟云过客，当时的德军是美国效果，掌握的尖端武器，美国初出茅庐，美国坦克就不行，飞机也没有喷气机，原子弹最先研究者是德国 |
| 1942年苏联只剩最后一口气，苏联的进攻就是保住油田，最后一口气的进攻 |
| 1944年，德国全力以赴了，但是，罗马尼亚油田被轰炸了，德国大规模军工生产被轰炸了，都是分散小规模生产了，强悍的德军缺乏飞机坦克，更缺乏油料，如果在1942年实现总体战，德国将获得石油，将生产出足够保卫德国本土的飞机，包括大规模喷气战斗机，德国喷气机，最后由于没有燃料，无法升空作战，被全部炸毁在机场跑道了。 |
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回复烟云过客，苏联人口主要集中在欧洲，如果德国占领了欧洲，就是占了人口，苏联已经人口危机了，击败德国之后，苏联满目疮痍，没有男人，后期苏军作战，主要依靠被解放土地的人口，如果德军一切达到目的，德国获得石油，对应的是苏联失去人口，苏联在亚洲部分人口数量不够，后期苏联那样大规模作战，缺乏人口，德国具备人口优势了，双方人口优势逆转。 中国不一样，中国对日本虽然退却了，但是，中国人口优势扔在，苏联在亚洲地区，人口数量严重不足 |
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回复烟云过客， 占领需要军力，但是，对苏作战，更需要巨大军力，两者相比占领耗费小一些，如果不击溃苏联，就只能德军崩溃，苏德之间属于决战，必须要决战胜利 |
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@XYJmG 136楼 2021-11-18 10:47:00 张局座都没有分析的这些情况呢！ ————————————————— 那是因为张局座没有创新，都是过去老观点，我所谈的都是新观点。是德国对苏作战总体原则，在这个基础上讨论的 |
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@谁家大叔 137楼 2021-11-18 11:00:00 过去的事情已经过去了，现在讨论好像意义不大。 ————————————————— 历史研究是有必要的，尤其是二战这样的战争，分析方法给我们今天以启发啊。世界各国都研究二战，但是，对于广大读者，还是不懂二战，我们今天研究二战，其实，起到的就是学术研究作用。人类社会的学术研究不是可有可无的，分析方法思路手段可以分析今天事物啊 |
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@XYJmG 136楼 2021-11-18 10:47:00 张局座都没有分析的这些情况呢！ ————————————————— 研究需要通俗创新，并一槌定音，老百姓听得懂得研究才是有价值的研究 |
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@老管反清复明a 2021-11-14 10:26:55 我是中国人，但是，我认为，德军有机会赢得胜利的，咱们就从学术范围内探讨德军实力。 ————————————————— @艺品设计师 135楼 2021-11-18 10:36:00 您的这个观点仅仅是基于战术上来讨论，但任何一个大型时代的战争，都不是单纯地依靠战术就可以赢得天下的。从古今中外的历史上看，搞中央集权的法西斯独裁主义，都不可能获取民众的支持；中国历史上的秦，横扫六国还不够强大吗？然而，天下苦秦久矣，二世而亡；当年的苏联，穷兵黩武，最终如流星划过天空，只有短短的七十年！ ————————————————— 当时希特勒在国内有支持率，如果要从道义层面入手，太困难了，对于德国法西斯武装，最有效的办法，就是直接军事打击德军，所以，我们就要研究，分析方法，直到今天对我们的各项研究都有意义的 |
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@谁家大叔 137楼 2021-11-18 11:00:00 过去的事情已经过去了，现在讨论好像意义不大。 ————————————————— 事情已经过去了，成为历史，我对历史研究有浓厚的兴趣，兴趣是最好的学习老师，其实，关注二小的人非常多，经久不衰，我们需要对二战的一次全面系统分析 |
| 打错字了，关注二战人很多，而不是关注二小 |
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@时人不知余心乐 148楼 2021-11-18 12:07:00 会赢的，因为那时苏联红军的进攻战术主要是人海战术，密集型进攻，假如希特勒成功研发了原子弹（而不是它的核武器工厂和原料基地被英美捣毁），就会在东部战线上投放几颗，那就会形成核污染地带，任何生物不敢进入，（像今天的福岛或者切尔诺贝利），就可轻易地阻止进攻。 ————————————————— 回复正确，原子弹最早是德国，德国才是离原子弹最近的，第二才是美国，美国地大，原理欧洲战场，得以集中力量生产武器装备。 |
| 回复安静的血，总体战的含义第一，为了战争需要而进行的全社会总动员，围绕战争展开，战争第一位的，这是含义，第二，总体战必须是中央集权举国一致体制，以便总体战，二战中苏联和日本天生是总体战，故发挥的进入总体战快 |
| 回复安静的血总体战和开车五档没有任何关系，是总动员机制，一切为了战争而运作，这就是总体战，总体战需要中央集权体制 |
| 回复安静的血，德国先天产油量严重不足，更需要总体战，后来罗马尼亚油田可以应付一面，东线或者西线，德国必须要夺取苏联油田 |
| 回复安静的血，德国必须要速胜通过总体战速胜苏联，否则，旷日持久，德国必败无疑。所以，德国有闪电战，在西欧，是战役性质的闪电战，而在苏联，地大物博，非常复杂了，闪电战不行了，必须要有新技术出现，德国需要新技术，没有新技术，德国战败了 |
| 德国占据了罗马尼亚油田，短期内石油供给可以应付对苏联作战需要，罗马尼亚油田全部油料全部供应苏德战场，目的打败苏联夺取苏联油田如果没有苏联油田，德国不会长久，如果得到了苏联油田，德国的飞机坦克先进武器都可以大规模生产 |
| 所以，高加索油田对于德国吸引力太大了，德国如果不能占领，必败无疑。如果成功的占领高加索油田，德国大规模先进喷气战斗机和大量坦克都可以投产，为了夺取高加索油田德国必须拼命，动用最后的石油储备，同时，将民用石油基本上掐掉 |
| 回复安静的血。正是因为德国没有石油，德国才必须和苏联拼命，如果不能够夺取苏联油田，德国的喷气战斗力，导弹的前身飞弹，德国经验丰富的坦克部队，德国先进的火炮瞄准系统，德军的机动能力，都将不复存在，战争打不下去了，为此，德国必须要拼命，夺取苏联高加索油田，为此，国内所有的油料都必须要凭票供应将罗马尼亚油田全部的石油，调往苏德战场目的就是为了苏联油田，为此，必须要有一定数量的长四坦克和三号突击炮 |
| 回复安静的血，正是因为德国没有石油，所以，才要大规模装甲军，集中统一使用，因为对苏联持久作战，油料消耗更大，德国承受不起消耗，为此，要投入全部油料，把油料都投入到斯大林格勒战役和高加索战役，目的是为了夺取苏联石油，如果德国不能成功，必败无疑，为此，德国必须放手一搏，一个罗马尼亚油田对德国不够，德国的缺口九十对苏作战的石油，这个缺口由苏联油田解决。综上所述，德国必须要有足够的坦克军，和苏联拼命，为的就是石油。可事实上，德国没有使出全部力量，导致德国精锐的第六集团军被全歼，第六集团军是种子部队，精锐中的精锐。 |
| 只要是德国夺取了苏联油田，包围了莫斯科，打断了苏联脊梁骨，德国对苏作战巨大消耗就降低下来了。苏联没什么还手力量了 |
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@qqww2000 184楼 2021-11-18 20:27:00 其实德军要真很能打，不用去高加索爬山，也不用想什么石油，罗马尼亚的油田加上煤变油其实够了。就一路往前推，推掉列宁格勒，推掉莫斯科，继续向前到高尔基，到喀山，到乌里扬诺夫斯克，到斯维尔德洛夫斯克，我觉得比拿下高加索实在多了。 就算德军总动员拿下高加索，也弄不到几桶油。苏联人肯定会捣毁油田。然后德军也没有运输方式大量往外运油，然后伊朗还有英军基地，英美空军可以天天来轰炸油田和运油车辆。 ————————————————— 我觉得罗马尼亚油田还不够，苏联人破坏油田，德国是可以出动空降兵，和别动队夺取油田的 |
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@qqww2000 184楼 2021-11-18 20:27:00 其实德军要真很能打，不用去高加索爬山，也不用想什么石油，罗马尼亚的油田加上煤变油其实够了。就一路往前推，推掉列宁格勒，推掉莫斯科，继续向前到高尔基，到喀山，到乌里扬诺夫斯克，到斯维尔德洛夫斯克，我觉得比拿下高加索实在多了。 就算德军总动员拿下高加索，也弄不到几桶油。苏联人肯定会捣毁油田。然后德军也没有运输方式大量往外运油，然后伊朗还有英军基地，英美空军可以天天来轰炸油田和运油车辆。 ————————————————— 德国也拼命了，没有好好的保护罗马尼亚油田，美国空军1943面开始轰炸罗马尼亚油田，这时候，德军主力还在苏联，罗马尼亚油田被轰炸，反应出德国总动员不足，油田被炸，对德国是致命的，所以，德国要保卫油田，必须要尽快结束对苏战争，夺取高加索油田，出动别动队可以夺取油田，苏联人当时战斗能力太低下了 |
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@ty_144471584 180楼 2021-11-18 19:50:00 完全可以胜利，跟法俄战争一样，元首犯了与拿破仑同样的错误。往往不起眼的错误在局势生变的情况下就变成致命的错误。德国当时就是总体战，各行各业，乃至青少年都是全部动员起来了的，包括占领国。 ————————————————— 德国1944年总体战的，1942年根本没做到，1944年德国生产了一万多辆装甲车辆，是在大轰炸情况下，分散生产出来的，由此推断，德国1942年产能，2.5万辆没问题，比苏联产能大，就可以灭了苏联，然后，德国就是巨无霸，全世界都打不过德国。美国飞机，会被德国喷气机全部击落的 |
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@u_108345182 183楼 2021-11-18 20:20:00 国内历史教科书说西方纵容希特勒进攻苏联，为什么德国进攻波兰就马上对德宣战？德国拿下波兰才好进攻苏联吗，这不正中下怀吗，为什么要宣战？ ————————————————— 因为波兰是英国法国的同伙，英法一直想通过波兰制衡德国，波兰相当于英法狗腿子效果，入侵波兰，英法必须対德宣战 |
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@zm852 186楼 2021-11-18 20:48:00 希望楼主说说小日本VS国军在没有美国开展太平洋战争的情况下会是怎么样 ————————————————— 小日本就是垃圾战斗力，除了拼刺刀世界第一，其余就是垃圾，而国军更垃圾，中国军阀混战导致的，这和苏德战争复杂性不一样，没啥可以说的 |
| 回复qqww2000，我前面写的，这位读者没看我在前面回答过这个问题 |
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@老管反清复明a 39楼 2021-11-16 00:58:00 假设前苏联知道德国进攻，一点用没有，苏联不是德国对手，双方根本就不是一个档次，苏联太弱了。后期在苏联广阔土地上，德国没有总体战，深入苏联腹地，被瓦解和消耗了。 ————————————————— @TY加吉鱼 84楼 2021-11-17 23:54:00 苏联太弱，只是你一厢情愿的臆想。 苏联的战争动员能力、包括石油在内的矿产资源，远在德国之上。更甭说德国所犯的一系列战略错误。 ————————————————— @老管反清复明a 86楼 2021-11-18 00:29:00 苏联资源军队远远多于德国，这毫无疑问的，看看苏军状态，就知道如何被德军吊打，吊打举世皆知，所以，双方不是一个层次的，所以。德军应对得当，收拾苏军易如反掌，关键在于德军必须要尽快攻占高加索。夺取苏联油田，补充德军 ————————————————— @TY加吉鱼 169楼 2021-11-18 19:09:00 既然苏军像你臆想的这么不堪一击， 德军应该能轻易夺取高加索油田了啊？ 结果呢？ 德国山地部队喝着高加索山脉的西北风， 死活也打不过去，一伙残兵败将没辙后撤退了吧？ ————————————————— 德军只发挥出了20%战力，打成这样已经不错了，德军如果全力以赴，平推苏联，到了1944德国才拼命，大轰炸早就开始了德军精锐被歼灭了，回天无力了 |
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@laoyama88888 193楼 2021-11-18 21:06:00 德国有赢得二战胜利的希望骊？当然有，小胡子只要不去惹苏联，不去动美国，收拾掉英国，二战已经胜利了。偏偏还要去做死攻苏联，那就没得救了。 ————————————————— 说的对，但是，德国进攻苏联，刚开始时候，高歌猛进，必须要夺取列宁格勒和和基辅，基辅已经实现，要和南线配合包抄莫斯科，德国有机会的，没有把握住 |
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@zm852 186楼 2021-11-18 20:48:00 希望楼主说说小日本VS国军在没有美国开展太平洋战争的情况下会是怎么样 ————————————————— 没有美国，小日本会增兵中国战场，打败国民党问题不大，中国当时一盘散沙，没有工业 |
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