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[煮酒论史]古蜀史说[第122页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@听轩知雨 2022-08-31 21:06:43 三星堆文化内涵解读不容易的，考古工作做不到也不愿做 ----------------------------- 三星堆文化内涵涉及到的科目比较多，有的还很难，已经超出了考古工作的范畴，考古工作就是尽最大程度保护和还原文物，文物的解释工作考古涉及的不多，会移交专门的院校学术机构。 |
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@京城三少廊 2022-09-02 09:49:18 王健林曾大言不惭的说五年内让迪斯尼不赚钱，后来出来道歉说做不到，他发现迪斯尼的一切形式可以模仿除了内容，迪斯尼让每个女孩子都可以去做一次公主梦，它有丰富的内容，这个内容才是它的超级IP ----------------------------- @ty10302021 2022-09-02 10:42:29 三星堆看似热热闹闹的讨论让三星堆策划主创团队误以为三星堆成了顶流大IP，一个个醉心其中不能自拔，恐怕未必！这种人人讨论人人参与的探索揭秘只会让线索多样认知迷离，会无形的消耗三星堆文化的生命力，长远来看对三星堆文化内涵揭示弊大于利。 三星堆的超级IP只能是三星堆隐含的真实的文化内涵，也只有真实的才能经受住时间考验！ ----------------------------- 三星堆已经走上了希望走上的既定道路，这显然不是我们能讨论的范畴，我们做自己能做的说自己能说的吧 |
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@九门提督2020 2022-09-02 11:17:05 楼主好，三星堆发掘成果公布说出土的文物都是与祭祀有关，是这样吗？祭祀谁的？怎么祭祀？望楼主赐教 ----------------------------- 提督大人你好，三星堆这些文物不全与祭祀有关，三星堆器物的用途很具体，器物很多一句两句也说不清楚的，如果提督大人你感兴趣我们可以私下沟通。 |
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@九门提督2020 2022-09-02 11:17:43 ----------------------------- 这两件器物比其他“奇奇怪怪”有趣多了，但这方面的消息似乎很少 |
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@资阳大梦 2022-09-03 22:01:54 背离初心！要散伙了吗？ ----------------------------- 兄台你好，我只是给大家打打下手，能参与得上的就参与参与，有很多朋友给我不少建议，提醒我谨言慎行告诫我不要站错道，我在认真思考这些问题。有很多朋友一直在等着我的“答案”，我一再重复我只是有个人的看法并不代表是答案，供大家参考，我的思路可能和很多人不一样。我是想一点点剖析问题的来龙去脉，而不只是选择性的列举一些考古和文献资料作为证据，然后加上“我认为”“我以为”......我不是要神秘化三星堆，而是三星堆推导的过程很难时间太长，感兴趣的朋友要做好心理准备。 我的这个想法可能有点奇葩和不合时宜，我无意去说服谁、开导谁，觉得有理听三分，觉得无理哈哈一笑就好，实在觉得言之无物，网络是开放的空间我尊重大家的自主选择。 |
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@康史外传qk 2022-09-04 12:45:55 不建议继续解读三星堆，三星堆需要神秘，符合各方利益和需求 ----------------------------- 康兄，这对我来说是一个很尴尬的问题，在朋友的提醒和告诫下，我是得搞搞清楚自己的状况，不该说的还真不能说，一直支持的朋友若有问题还请私信私聊。 |
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@张氏一脉 2022-09-06 07:26:04 话说，楼主去哪儿了？ ----------------------------- 张兄你好，这段时间是多事之秋，工作和生活诸多不便，尤其我个人的工作问题很少来坛子，响应号召克服万难共度时艰，没办法啊，希望一切尽快好起来。 |
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@tyqxl1030 2022-09-07 10:04:35 三星堆研究界对三星堆与彝族的关系已经有学者代表开始慢慢松口，三星堆2016年那个时候的馆长是朱家可，副馆长朱亚荣，那时的三星堆博物馆微博列出的三星堆与彝族无关的所谓辟谣完全可以在雷雨出任馆长，冉宏林出任副馆长后，以考古学术为由把这个局面搬回来，比如找些原来是认识不足，资料不够的理由。这事儿就算平稳过渡，平稳着陆，楼主啊你偏偏要先把这个底兜出来，搞得局面很被动的 ----------------------------- 这个我真没想那么多，我考虑的比较简单纯粹就是讨论三星堆和古蜀文化，至于其他的事情也不是我考虑的，也轮不到我考虑啊 |
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@tyqxl1030 2022-09-07 10:04:35 三星堆研究界对三星堆与彝族的关系已经有学者代表开始慢慢松口，三星堆2016年那个时候的馆长是朱家可，副馆长朱亚荣，那时的三星堆博物馆微博列出的三星堆与彝族无关的所谓辟谣完全可以在雷雨出任馆长，冉宏林出任副馆长后，以考古学术为由把这个局面搬回来，比如找些原来是认识不足，资料不够的理由。这事儿就算平稳过渡，平稳着陆，楼主啊你偏偏要先把这个底兜出来，搞得局面很被动的 ----------------------------- @一个脚印不留痕 2022-09-07 10:24:21 不认同你的说法，搞得考古像山头，学术像后花园似的，只能圈内玩闲人免进吗？那你们自己玩好了，霸占各种平台渠道大张旗鼓的宣传干什么？别人能先人一步看出问题所在，是能力问题水平问题，白纸黑字的预判和分析，不是造谣让人难堪，有本事就与人当面鼓对面锣的较量…… ----------------------------- 朋友们就不争论了吧，大家纯粹一些，我觉得这里应该还入不了学界的法眼吧，请朋友们也别给我找活干，我的三板斧抡完也就完了，没有那个本事与圈内人较量。当然，如果有屈尊交流的，那可以的，我应该还能撑着说几句。 |
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@琉璃荧光007 2022-09-07 18:43:58 三星堆博物馆陈列保护馆馆长余健认为青铜神树与后羿射日神话有关，请教楼主先生和各位老师这个看法合理吗？ ----------------------------- 这件青铜神树当初修复的时候遇到的困难很大，不仅散件极多，缺失件也多，看报道说有些鸟和花蕾还是额外定做的，最主要的是连修复的理念都是拼凑起来的，山海经中的扶桑神树应该是其主导理念，修复的时间极长，对外说的时间长达十年，杨晓坞、郭汉中等前辈字啊拼接的时候遇到的困难除了技术上就是理念上。至于三星堆陈列馆馆长余建的看法应该是属于个人看法，但也有代表性，算是后续修复的一个指导理念吧。 就我个人观点而言，青铜神树与扶桑神话存在关联是比较确定的，其用途也是很具体的，但与后羿射日的神话并无关联，后羿射日是其他地域的故事版本，跟三星堆没什么关系的。 |
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@掌灯人1261 2022-09-08 11:48:32 大家各种苦口婆心的“提醒告诫”很到位，现在好了楼主不抖干货了，你们称心啦？那三星堆你们谁来解读一下子? ----------------------------- 谢谢朋友的关心，其他朋友可能也是善意的，我并不了解历史研究领域的生态，也不知道大家所感慨的水有多深，在天涯上应该还不至于到蹚浑水的地步吧。我也不知道干货应该是什么反正就那三板斧，朋友告诫的该说的能说的，我说一说，如果真涉及到一些不能说的，还请大家私下联系。就三星堆解读本身而言，我前面已经说过，它不是出现一件解读一件，看那件扯眼就解读哪件，殊不知三星堆对外公布的器物不过十之一二，绝大多数都没有对外公布，也就是说基于这稀稀拉拉的信息作出的“解读”，不仅容差很大，还可能过早局限了思路不利于认知。如果可以，我们还是等发掘全部结束后，对外公布的信息比较充足后再来分析不迟，三星堆的解读既不是搞竞赛，也不是谁先到先得，就是一种文化爱好而已，大家不要搞得那么紧张嘛。 |
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@雪地里的守望 2022-09-08 12:23:29 @掌灯人1261 12129楼 2022-09-08 11:48:00 大家各种苦口婆心的“提醒告诫”很到位，现在好了楼主不抖干货了，你们称心啦？那三星堆你们谁来解读一下子? ————————————————— 私聊了下楼主，开始还能跟上两句后来完全跟不上趟儿，脑子嗡嗡的。三星堆不简单哩 三星堆的认识和解释真不是想象力的事儿，最后拼的还是知识，以目前三星堆专家学者们表现出的水平来看，摸着门边的都没有，彻底没戏...... ----------------------------- 朋友们，拙见不必过于在意，还请不要夸大其词，真要碰到行家里手我就要露西洋相了，请朋友不要再这样说，拜托！ |
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@超力荧森youyou 2022-09-09 14:07:02 三星堆承载了太多期望假想，外星说彻底破产，西来说还有余温，但更多的是中华文明的起源，青铜文明的发端，与传说中夏的联系……三星堆之谜的尽头在哪里？ ----------------------------- 三星堆没有谜团，说是“谜”应该还是对咱们传统历史文化认知不足造成的吧。不过解读、理解三星堆要做的工作真的是很多很多，比如对史前史的梳理，对史前文化的再认识，对文献典籍乃至野史方志的辨析，对传统文化的再认识，对古蜀历史文化的再认识和剖析，对盆地和平原上行考古发现的梳理和解读...... 本帖真诚欢迎真正对三星堆文化和古蜀文化感兴趣的朋友，但也拜请你们务必做好足够的心理准备和一定的知识储备，三星堆可能的历史过往和文化内涵的解读可能会超出绝大多数人的想象，希望大家不要对三星堆抱有过高的期望，同时也别过低小瞧，三星堆就在那稳稳当当的呆着，学界内外应该都可以试试的嘛。 |
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@古蜀史爱好者 2022-09-10 15:50:08 楼主，这几本书怎样？ ----------------------------- 古蜀兄，这几本书我没有翻看过，看书的作者有点印象，好像在哪看到过夏老师的观点，记不清是哪个论坛了，夏老师对研究三星堆特别积极，对三星堆与太阳历有关特别执着，也做了一定的分析研究，具体记不得多少了。不过，他的观点似乎并不受重视，三星堆的多次讨论不知道有没有邀请他，在我看来夏老师的观点也有不少可取之处，可能他的论证还不够深入吧。 |
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@三山岳 2022-09-11 11:49:19 这楼主的讨论风格确实有点与众不同，甚至有点无语，基本不告诉你结果也不与你争论，只是给你提供思路和方法让你自己去想，说三星堆是一个开放的话题没有定论和答案，如果你想出来了是你自己的努力与他关系不大，但对我这种只想知道答案的人简直就是个煎熬…… ----------------------------- 兄台对不住了，我真无言以对，可能是我风格不行，水平不够吧！我目前只能结合考古和文献做初步的合理性解释，但你硬要我去给那些器物定个性下个定义，我做不到也轮不到我做啊！ |
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@资阳大梦 2022-09-11 22:22:45 请教楼主和各位：怎么看待九十年代段誉先生的这段话？ 段渝《四川通史》对三星堆的叙述在分层和断代上较为含糊，但在立体层面和内容上更为丰富详实，信息量巨大。“在广汉三星堆文化第一期之上，高高耸立着坚固而厚实的城墙，城墙外围拥有深深的壕沟。南城墙外的两个祭祀坑内，埋藏着数以千计举世罕见的大型青铜器群、黄金制品、玉石器、象牙和海贝。方圆2.6平方公里的城圈以内，分布着密集的生活区、宫殿区和手工业作坊...... ----------------------------- 这个问题我能说两句，目前《四川通史》有两个版本，1993版和2010版，93版的先秦卷是段渝主编的，因为发行量很少只有1000套，我没买到只是粗略的翻看过，实话说93版内容乏犯可陈。我买了2010版的，仔细拜读学习过，该版内容丰富有不少段教授的个人观点，但你提到的这些内容在2010版的《四川通史 先秦卷》里是没有的。 如果这段话确实是段渝教授说的，那说的时间不会是九十年代，应该是三星堆二次发掘以后，比如他的《发现三星堆》里面可能会有的。如果是这样，我对段教授做出如此分析和表态持保留意见，段教授也算是研究巴蜀文化，三星堆文化资历很老的老教授了，在考古界对三星堆还没有一个相对完备的考古报告出来之前做出并不准确的描述，不是一个老学者该做的，因为段教授的身份和位置，他的观点很可能为其他媒体和个人不断放大，个人觉得不好。 |
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@九门提督2020 2022-09-02 11:17:43 ----------------------------- @cdnwpu2019 2022-09-06 17:11:18 这两件器物比其他“奇奇怪怪”有趣多了，但这方面的消息似乎很少 ----------------------------- @资阳大梦 2022-09-12 11:10:14 对比这段文字，总感觉蹊跷？ 张如柏《论四川广汉古蜀国金属（紫铜）书的发现—中国古文字的新载体》成都理工大学学报（社会科学版2014年3月第22卷第２期 ）认为：文字的出现，标志着社会文明程度已经达到一个极高的水平。近年来在四川广汉古蜀国，除了在树皮、竹简、玉简、龟壳、甲骨等物件上发现古文字外，还发现有用金属（紫铜）切成16开大小的金属书（范勇称之为铜片文书），这是世界上绝无仅有的事情。这一发现，不...... ----------------------------- 这两个发现公布出来后，我第一时间是有点惊喜的因为跟我一直期待出现的其中一件物品较为吻合，但是铜卷没有展开，铜箔也没有打开，现在还不能做定论。期待的原因恰恰是成都理工大学张如柏教授做的一些个人研究（个人还出过书），我对张教授个人行为表示高度的敬意，因为他做了一些很有实际意义的事，只是这些事在三星堆考古和学术界并不被重视，理由是这些物件没有具体出土地点，没有具体出土见证人，认为是文物市场甚至是二手市场的产品，加上张如柏的论证有待改进的空间确实比较大。 一句话，可能是伪造的，不能纳入学术研究的范畴，对学术界这一做法最开始我是较为赞同的，因为文物市场鱼龙混杂说不清楚，不能因为一个二手市场的物件出来后就要花费很多的时间人力物力去做辨伪分析，得不偿失，但后来随着对三星堆文化和古蜀文化探索的深入，我否定了这个做法甚至觉得不妥。正如前面有讨论到三星堆各种“奇葩”物件的展览，收藏等出现的时候，我个人表示应该客观看待，不能一杆子打翻，同样张教授的这个研究因我个人有一些推测觉得可能有渊源所以一直在找我个人拼图里的那些缺失的。历史探索与发现仅仅靠逻辑是不够的，还要物证还要文献，很多朋友问我为什么不更，不是不更，是在等拼图的出现，幸好，思路没错，拼图里缺失的一个接一个出现了，以至于我有点飘了，敢对专家学者们“指手画脚”了。 话退回来，张如柏教授研究的紫铜金书和岣嵝碑有九成以上可能不是伪造品，它产生的年代大致在秦汉到魏晋之间，同时期待展开后的铜卷和打开后的铜片，我觉得学术探讨精力和方向更多的应该是这些器物表达的是什么意思，它能给我们带来什么启示，然后才去探索这些物件形成时间，形成理由，做法工艺等等，而不是一来就一脚踹开概不讨论。 |
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紫铜书页 |
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@廊桥听风雨 2022-09-12 15:04:00 三星堆的器物都奇奇怪怪，但这件器物感觉更怪，体形很大，长度有1.2米多，接近1.3米。中部的桶状部分直径是15厘米左右，头部残留一只朝前生长的右耳，额头正中残留一只独角，头颈部分布有鳞片纹，而身部则带有羽翅纹、麒羽纹，均为浅浮雕工艺制成。然后它的两眼凸出，形成了一个纵目，两眼之间那个地方是整个龙形器最宽...... ----------------------------- 这个物件算是我个人三星堆拼图框架里的一个比较重要物件，因为认知层面的差异，赵昊有他个人的分析可以理解，我个人可以肯定的是这个物件绝对不是建筑构件，尽管这个物件里面有木头，它也绝对不是装饰物。三星堆每件器物都不是想当然的，而是有具体的分类和功用，这件器物有它的用途。 目前还缺一些物件，不知道是破坏的比较严重，还是出土了直播没有播出来，期待完备的考古发掘简报早日出炉。 |
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@资阳大梦 2022-09-11 22:22:45 请教楼主和各位：怎么看待九十年代段誉先生的这段话？ 段渝《四川通史》对三星堆的叙述在分层和断代上较为含糊，但在立体层面和内容上 ----------------------------- @cdnwpu2019 2022-09-12 16:54:46 这个问题我能说两句，目前《四川通史》有两个版本，1993版和2010版，93版的先 ----------------------------- @资阳大梦 2022-09-12 23:20:50 先给楼主和各位朋友道歉，是我粗心大意把版本搞混了，耽误楼主花时间求证。同时 ----------------------------- @资阳大梦 2022-09-13 10:03:32 再次更正更正说明：由于发布资料遭楼主和朋友质疑，内心特别心慌，所以昨天心慌意乱不得要领，没有找到原版证据，今天再次查阅1993年版《四川通史》第一册，终于找到出处，证明我上面发出的文字是没有修改的原文。只是之后的说法略有改动。特此说明，实在抱歉。 ----------------------------- @燕塘湾1955 2022-09-13 11:31:17 看得出来层主是个想做学问的人，很不错，同时也给贴内求真务实的贴风点赞，就应该这样。层主给出的这个信息透露出，段教授这几十年的研究似乎没有实质性的进步和突破，2021年《发现三星堆》的内容居然还与93年第一版《四川通史》的内容相差无几，这近三十来年三星堆考古工作可没少做啊，段教授是研究巴蜀文化的领军人物，难道没有什么感悟吗？这让人有点难过…… ----------------------------- 关于段渝教授这番论述，我仔细翻看了下他主编的2010版《四川通史 先秦卷》，在P87，P88,P89三页发现了这段文字。 我个人比较同意燕塘老师的看法，过去了近三十年如果还是在原地踏步是有点说不过去。但是，既然我们想要讨论和研究三星堆，那就不能总把目光停留在他人身上，要回过头来看看我们自身，我们能做什么，能做到什么程度，能不能在前辈研究的基础上，迈出那么一小步。 |
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