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[煮酒论史]古蜀史说[第126页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@蜀味茗茶 2022-09-30 10:26:52 想问一个问题了，据媒体报道说词，好像没有听过“世界的二里头”，“世界的殷墟”，也没有听过“世界的良渚”……诸如此类，至少应该很难听到，但“世界的三星堆”这个说法是经常听到的，楼主怎么全方位理解这个情况。 ----------------------------- @张氏一脉 2022-10-03 21:08:16 @cdnwpu2019 2022-09-30 16:19:10 蜀味兄，二里头在学界尽管有争议，但已经接近默认为“夏都”，许宏先生在等待二里头自证性材料的出现，所以不能确认，正因为不能确认所以才能有各种揣测和说法，才有工作可以做，相辅相成；殷墟就更不用提了，出土的甲骨文是目前学界内外毫无争议的点，这也是中华文明可以明确确认的中间点，良渚是正式向世界宣告“中华文明五千年”的重要实证，都是中华文明的关键性节点文化和遗址，目...... ----------------------------- 张兄，这个问题如果站在当下学术角度来看，三星堆恐怕是无法和殷墟相比，不论出土器物还是规模，更不用论殷墟还有巨量的甲骨出土，所以殷墟能催生一大批甲骨文的大家和学者，这一点否认不了。但是殷墟的甲骨从使用和卜辞来看，很明显那时不是用于做历史记录而是纯用于占卜，商王把这些甲骨埋入地下的主要目的肯定不是保存好留给后来人来观摩，只是后来人挖出来后想知道商王们在想什么并以此作为研究历史的突破口，刚好甲骨文呈现了一些内容让学界对中华历史文明长度有了更多的信心。 殷墟的甲骨是历史存在，不是历史记录这一点是没有多少疑义的，但三星堆的器物不论是作用还是表达恰恰是“历史的表达”，也就是说三星堆呈现的不仅是当时的历史，还有之前的历史，三星堆能将中华文明拉长的长度是殷墟甲骨所比拟不了的，同时三星堆器物所蕴含的文化内涵深度和广度更是殷墟甲骨所无法媲美的。 |
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@尔东信王 2022-10-04 10:50:21 楼主，麻烦你帮忙参谋参谋下面这本书值不值得入手 ----------------------------- 信王殿下，这本书成书挺早，有几年了吧，其观点现在看来需要调整的空间很大，由三星堆博物馆学术研究部部长吴维羲主编,吴维羲的主要研究方向为艺术史、陈列学，是博物馆视角，非学术视角；该书是中规中矩的博物馆科普书籍，不少细节和问题没有深入，不过适合对三星堆缺乏了解的朋友快速了解三星堆，个人认为比博物馆20块钱租的解说器还是要强的，其实，三星堆博物馆的讲解词也是三星堆学术研究部弄出来的，三星堆的解说员有专门的解说培训，听说曾经有一位三星堆副馆长就是解说员出身，略过不表。当然，网上搜索一下三星堆解说词也可以对三星堆做一个大体了解，不过这些内容都是针对那些对三星堆缺乏基本了解的朋友阅读和了解，对三星堆有着一定了解和认知功底的朋友帮助可能有限，比如贴内有不少对段渝教授的《发现三星堆》都存有异议的朋友，应该是用不着买此类书籍。信王殿下，个人意见供您参考。 |
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@超力荧森youyou 2022-10-04 14:41:38 请教楼主，您对周志清教授的“后羿射日考”及“殷舞考”有什么见解? ----------------------------- 超力兄，你这个问题问得太偏了些，四川学界有两位周志清，一个是成都文物考古研究院副院长 周志清研究员，他的观点我接触过一些，另一位就是你说的成都大学的周志清老教授（已是耄耋之年），周老教授的观点我接触的比较有限，只是看过他的一些文字考古论史方面的论述，总体接触比较有限，说的不对的你多包涵。周老教授《文字考古》共有三册，其中的内容比如后羿射日考，姓性考，殷舞考等论述很深，可见周老的文字训诂的功力和广博学识，甚是叹服！个人唯一有点相左意见的是他对“蜀叟”的考释，以及对蜀来源的辨析以及商周，商蜀之间关系的考辨，他认为“周因窃殷之唐为唐尧之唐，乃改殷之唐王为汤王，致古籍中皆称唐王为汤王，一手掩尽天下耳目，流毒至今，若非卜辞出土．皆不知唐王为汤王之正名”；“章山，章雒山，乃由陕西之商山、商洛山迁人四川，地名随人迁者。而改商山称章山，亦有因此得章，得张之意。即为桑丧商伤之后而复生且壮茂者之章，有由陕西之商伤逃亡至川而得章得张义”；“蜀人在殷人中本为精兵，犹今之特种部队。周灭殷后，即将其强迁至八盘十二绕之商洛山区，乃有防患之意。其分支之索氏仍居原住之蜀地，分与鲁后，乃为《春秋经》中之鲁地。 是此“古蜀”，由于人川之后“不与秦塞通人烟” ， 致战国之前史籍无载。但从三星堆出土之青铜制品不仅工艺精湛，而且能在铜面像上镶杂黄金”；“三星堆之青铜制品， 亦当为殷亡之后始经陕西商洛而逃亡入川者， 由于其工匠制作金器之工艺精湛，故《地理志》云汉时之雏即设有“工官” ”等等等等，可见，周老教授2014年前关于三星堆青铜器由来和形成的观点目前在三星堆二次发掘后，是站不住脚的，最主要的是：周老认为三星堆的青铜器是殷人败亡后，逃亡入川制作而成，这个观点不论在时间上，空间上，器物风格，还是历史逻辑上都可能行不通的 |
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@Typingyu2021 2022-10-04 22:41:34 请教楼主和各位朋友，这是什么字？ ----------------------------- 玄之又玄，众妙之门，这是上联，难道还有下联？ |
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@蜀味茗茶 2022-09-30 10:26:52 想问一个问题了，据媒体报道说词，好像没有听过“世界的二里头”，“世界的殷墟”，也没有听过“世界的良渚”……诸如此类，至少应该很难听到，但“世界的三星堆”这个说法是经常听到的，楼主怎么全方位理解这个情况。 ----------------------------- @cdnwpu2019 2022-09-30 16:19:10 蜀味兄，二里头在学界尽管有争议，但已经接近默认为“夏都”，许宏先生在等待二里头自证性材料的出现，所以不能确认，正因为不能确认所以才能有各种揣测和说法，才有工作可以做，相辅相成；殷墟就更不用提了，出土的甲骨文是目前学界内外毫无争议的点，这也是中华文明可以明确确认的中间点，良渚是正式向世界宣告“中华文明五千年”的重要实证，都是中华文明的关键性节点文化和遗址，目前不能说是“世界的”，当然大中华真一统七大洲后，可以这么说，呵呵。弱弱的说一句，其实二里头和殷商也有“国际化”特征的，咳咳...... 三星堆，之所以能大张旗鼓说世界的，取决于学术界对三星堆的定位：极具地方特色的地方性文化，提出是世界的是因为三星堆器物确确实实有不少“异族情调”，完全无法忽视；其次就算承认三星堆是世界的，那也是“中华文明多元一体”的重要组成部分，这样直接以三星堆作为“国际化”的桥头堡，沟通东西方文化的桥梁，这“自古以来”东西方就有交流，不好吗？不符合各种需要吗？即便有人要拿三星堆做各种脑力开发做各种假说，完全不影响当下对其的“定位”和后续讨论，更不影响中华文明的独-立-自-主-性，因此，民间三星堆爱好者不必过度争议和愤懑，各自拿出行得通的见解就好......说三星堆是世界的，有利无弊。 ----------------------------- @ty10302021 2022-10-02 13:46:08 楼主，您觉得应该怎么定位三星堆合适呢？ ----------------------------- @cdnwpu2019 2022-10-02 17:36:13 兄台，这个问题，我个人观点是，三星堆真正的意义是给中华历史文化补缺，三星堆留下了史前时期唯一的“可读的”“实物的”信史，当然读不读的懂是今人的事。目前考古界和学术界对三星堆性质的定位和讨论，还是要谨慎严肃的，懂就说懂的话，不懂就大大方方承认不懂，实事求是说话！ ----------------------------- @睁眼的秦俑 2022-10-05 09:57:03 楼主，三星堆真有这样的作用？ ----------------------------- 兄台，对三星堆咱们不高估但也不低估，一切从三星堆器物出发，从三星堆考古表现出发，待把三星堆说清楚后，大家自行评断是不是那么回事，我前面说的三星堆的历史意义和定位究竟是不是虚张声势 |
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@塔木德桃夳郎 2022-10-05 17:21:07 殷墟的甲骨是历史存在，不是历史记录这一点是没有多少疑义的，但三星堆的器物不论是作用还是表达恰恰是“历史的表达”，也就是说三星堆呈现的不仅是当时的历史，还有之前的历史，三星堆能将中华文明拉长的长度是殷墟甲骨所比拟不了的，同时三星堆器物所蕴含的文化内涵深度和广度更是殷墟甲骨所无法媲美的。 +++++++++ 严重同意。楼主论述。殷墟的甲骨很珍贵。解读起来。更是很精彩。但是三星堆藏品。更能体现。史前...... ----------------------------- 谢谢兄台的支持，咱们不高估三星堆，也不低估三星堆，本着尊重考古和历史的态度，一切从实论述，我目前能肯定的是三星堆解读出来后会很精彩，比你能想象的还要精彩，同时我也希望给三星堆发掘做出了各项宣传的各方能做好心理准备，因为“覆水难收”，先提醒一下，前方高能，三星堆解读出来后可能会对你们原来的期待和想象造成一定冲击，可能会动对中华文化造成一定的影响，甚至可能会动我们现在的历史框架和文化体系。 |
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@蜀中自有美景 2022-10-06 11:30:53 楼主是考古圈的吗？楼主是历史圈的吗？楼主是知名权威人士吗？都不是。所以问题的关键是：楼主不在这个游戏里啊。跟大家一样是吃瓜群众。茶余饭后的闲话，不受游戏规则的限制。 ----------------------------- 兄台说的极是，我确实不在那个圈里，只是一个旁观者和爱好者，一定要加个程度副词的话，是深度爱好者 |
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@洪金一鼎 2022-10-03 13:47:17 青铜神树顶上究竟是什么呢？有人根据《山海经·海外东经》：汤谷上有扶桑，十日所浴，居水中。九日居下枝，一日居上枝。认为，顶端应该是个太阳，或者一只鸟，模拟复原后感觉有点违和，又有意见认为，一鸟飞出去了，九只鸟值日，那上面不是鸟，上面应该是其他的，但是应该放什么，直到今天一直没有定论，所以也就没有复原。楼主，您觉得应该是什么呢？ ----------------------------- @黑水白南2021 2022-10-06 21:31:51 青铜神树算三星堆器物里很有代表性的，内涵应该与传说中的扶桑十日有关，如果按这个思路来看，有扶桑就应该有若木，有建木，这些该怎么对应呢？修复的三号神树感觉跟一二号差的太远了，一头雾水 ----------------------------- 三星堆目前有后来人为拼接的器物，拼对细节方面有待探讨，只有整体把握了三星堆的文化内涵后才能势如破竹，这一点我想三星堆研究各方应该不会有异议，目前学界已经体现出的对三星堆的解读和认知可能对接下来的修复工作，乃至展陈设计，文化体现帮助会比较有限，这只是我个人的见解，不做参考，三星堆的那些器物，山海经的那些传说，并不是简单的拼对搞“无缝连接”就行的，三星堆的器物很明确的摆在了面前，但是传了两千多年的山海经，研究了百多年的山海经，究竟是怎么回事？该怎么解读目前似乎并没有统一的看法，以致有各种解读和看法...... |
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@睁眼的秦俑 2022-10-06 21:38:36 这帖一直有个很奇怪的现象，楼主一旦要抖干货或者要抖三星堆的底的时候，就有人不失时机出来“提醒”，要不就有合时宜的出来刷存在，要不就阴阳怪气的搞打击……万能的天涯，谁能告诉我，这是怎么一个“最炫民族风”？什么人在怕什么，什么人又想得到什么？ ----------------------------- 兄台，猜这个太伤脑筋了，我不是什么知名人物更不是什么学术权威，影响不了什么，任何观点言论有理无理并不是靠人多人少来决定的，也不是谁承认谁不承认，谁支持谁反对就能一锤定音，它有它自己的标准和方案，如果一定要选择一个标准，那就是时间，谢谢大家的告诫和提醒，也谢谢你们的“鞭策”，如果哪里冒犯到了你们，请多见谅，我会尽量选择一种不那么冒犯的方式来呈现我的解读，如果一定要认为我冒犯到了，那也是没办法的事，只有对不住了。 另外，如果说考古界和学术界已经掌握了真相但有许多“难言之隐”或局限以致不能和盘托出让三星堆大白于天下，那好的，三星堆几个坑的发掘已经接近结束，学界拥有的考古资料是最完整的，让你们先解读，让你们占领三星堆学术研究高地，保持学术研究的权威性和先进性，我会调整自己的说法和看法，建议感兴趣的朋友多关注学界的解读和看法； 还有，我这帖开帖于2019年11月份，照理说也不算晚了，如果能算我是抛砖引玉的话，那请有的朋友尽可能去观玉，我这砖也抛的差不多了，说来也就那三板斧上不得台面，如还有朋友不嫌弃也确实想与我交流三星堆的问题，也可以私信联系的，我看到后会认真回复大家 |
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@蜀王的回忆 2022-10-07 14:49:13 殷墟的甲骨是历史存在，不是历史记录这一点是没有多少疑义的，但三星堆的器物不论是作用还是表达恰恰是“历史的表达”，也就是说三星堆呈现的不仅是当时的历史，还有之前的历史，三星堆能将中华文明拉长的长度是殷墟甲骨所比拟不了的，同时三星堆器物所蕴含的文化内涵深度和广度更是殷墟甲骨所无法媲美的。------支持，楼主，三星堆器物蕴含的文化与三星堆历史有什么关系呢？ ----------------------------- 蜀王殿下，三星堆器物大都只代表三星堆青铜文化时期的文化以及与其相关的历史背景，它和三星堆过往历史差距还是挺大的，至于该以什么角度看待三星堆几个坑中的器物，请查收私信 |
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国庆节没能去成三星堆博物馆，浏览一些照片 |
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