[煮酒论史] 古蜀史说[第127页]

    @西风十三郎 2022-10-08 12:45:51

    三星堆馆长雷雨认为：靠近端头的是两个前后对称的人头，他面带微笑，头戴五齿高冠;靠近杖的内部，雕刻了图案对称的鸟和鱼;鱼和鸟的颈部，各串着一根看似箭翎的图案。有学者认为这组图案组成了一幅典型的“象形文字”：杖上的人物头戴五齿高冠，与青铜大立人所戴相同，身份应该是位高权重。金杖上又有鱼、鸟等图案，因此它极可能表现的是古蜀王中的“鱼凫王”，金杖的主人......
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    西风兄，雷馆长的这个解读是循着惯有的思维来的，挨一点边但不是主要的，不过这根金杖的含义和现有的解读可能有较大的出入，在此就不做过多解读，西风兄感兴趣咱们私下沟通。

    @资阳大梦 2022-10-09 08:29:51
    楼主先生，最近看了抖音版“翔子神话推理师”对古蜀历史地理及典籍的系列解读，主要观点是古蜀才是上古中国，昆仑山=瓦屋山=方山=不周山=王屋山=蜀山=妖山=天台=诺亚方舟=神山=权利巅峰，《山海经》中的流沙是河流等观点，让人茅塞顿开。今天又看了《地理·中国》《山川奇景·瓦屋山》20221003 ，成都理工地质学家万新南现场考察结论：瓦屋山是亚洲第一平顶山，上面有达500米厚的玄武岩，是由于2.6亿年前峨眉山火山喷发造成......
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    兄台，你说的“翔子神话推理师”我并不是很了解，看到你的提问后我去了解了一下，发现这位朋友（好像也是四川的）从神话和推测的角度来解读三星堆颇有自己的心得，比如他提出的炎黄就是古蜀，大禹就是古蜀开明丛帝鳖灵；大禹治水的地方就是岷江沱江三星堆一带；昆仑就在瓦屋山上，瓦屋山就是不周山等等说法，因为没有深入的去了解他的观点和推理过程，基于尊重的原则不便置评，如果你能从中有收获或感悟，与你的想法有不谋而合之处，有共鸣点，同样也尊重你的看法。
    假如你是想听听我不同的看法，我可以说说我个人的想法，大家互通有无不论对错，首先我个人的观点非常明确，以三星堆文化为代表的古蜀文化历史久远是毫无疑问的，三星堆青铜文化璀璨夺目也不容否认，但是要把传说中的三皇五帝扣在三星堆头上，是扣不上的；其次，如果还要在三皇五帝基础上顺带把文献中的夏也交待给三星堆，三星堆同样也受不了；再者，神话传说中的昆仑、不周山、蜀山等等都是有说道和来历的......三星堆有它的历史源流和历史定位，它的的确确与传说中的不少细节吻合，比如我也较为肯定的说过古蜀文化与传说中的昌意、颛顼存在关系，我文中也是这么叙述的，但是其中的细节，很多的细节有缺失需要大量的资料来补上，这就涉及考古资料的解释和文献资料的考据，这是最难的！
    我个人不否认有许多对三星堆的意见有可圈可点的地方，学界的研究也有许多可取之处，但如果真的对历史感兴趣就不应该是按照自己的需求和意愿去摘抄、搬运和借鉴，而是要花时间和精力的考辨和梳理。
    借资阳兄台的问题，我也给各位朋友重申一下，朋友们的问题我会认真思考后作出我个人的解读，我无意追求大家的认同，我希望是大家互通有无相互促进共同提高，也请大家不要做过多的情绪带入，如果再有谁在帖里恶语相向，只有拉黑，希望大家理解。

    @逍遥子的历史 2022-10-09 12:24:28
    楼主，这是三星堆博物馆里沉浸式体验看到的青关山宫殿复原图，你认为修复的怎样？

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    逍遥兄，你好，这个我也看见过也听了一些介绍，并做了一些深入了解，这个青关山建筑的复原图是按照中国社科院杜金鹏研究员思路复原的，杜研究员主要基于两个方面的资料，一是考古发现的柱洞大小和分布，二是参考了二里头、偃师、郑州和殷商城等建筑进行论述的，关于这些想法，赵殿增研究员还专门发文与杜金鹏“商榷”过，具体内容记不太清了。就我个人的感受和理解而言，这样的复原表现出对三星堆文化或者史前文化理解的稍微浅了一点，尤其是对三星堆文化的理解没有参考足够的考古资料和文献记录，只是与中原建筑做了简单的横向比较，更多摘取了相似的部分，而没有考虑到不同的部分，三星堆文化的“精华”恰恰就在不同的地方。所以这个复原图对一般逛博物馆和普通爱好者是适用的，对想深度了解三星堆文化的朋友，参考性较为有限。

声明：本帖欢迎三星堆各个层面的爱好者和参与者，也愿意给大家提供一个平等交流的平台，大家有理有据互通有无，不论高低上下理性沟通，有情绪可以理解，但过度偏重情绪表达的就请离开，我这不是什么风水宝地，当然也不是什么藏污纳垢的地方，请大家多多理解，拜谢！

    @孟子学武经 2022-10-09 22:29:12
    楼主您好，有名古史微的博主提出了“夏商周并行”的看法，认为三星堆是夏，鲧是杜宇，大禹是开明，金沙是少康等一系列解读，您了解吗？可否谈谈您的见解？
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    兄台你好，你说的古史微这位博主他的文章我看过一些但不多，他的主要观点知道一点，关于“夏商周并行”这一点，是历史事实，在传统史书《史记·货殖列传》:“昔唐人都河东,殷人都河内,周人都河南。夫三河在天下之中,若鼎足,王者所更居也。”其他相应的资料也有不少类似表述，至于说“夏”在哪里，二里头没有定论，三星堆也说不清属性，确实有可以“操作的”空间，可以理解的，但说鲧是杜宇，大禹是开明，金沙是少康，这一点不论是考古体现，还是传统文献可能都不能支持的，我个人并不支持这样过于天马行空的联想，尤其是撇开时间和空间的假想，看见什么有利于自己论点的文献、竹简或帛书，拿来就用，这样做尽管对历史小白可能有吸引力，但对历史爱好者，尤其是有一定想法的爱好者，当谨慎求证！

    @闲云老翁 2022-10-10 10:27:05
    楼主，您假装不知道是不是挺辛苦的?
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    老先生，您这是拿我开涮了，我不是假装不知道，我的基本观点前面都说了啊，剩下的是要解释为什么要那样说不是，我无意标新立异吸引眼球，我只想按照自己的思路和理解来解释三星堆，前面说的都是实话，比如说三星堆的前前后后，三星堆几个坑的定位、产生原因，历史背景，三星堆的器物该如何解释，三星堆的文化内容是有机整体，三星堆博物馆的修复和展陈可能存在的问题，目前三星堆学界研究思路可能存在方向性错误的问题，当下三星堆的揣测合理在哪里，不合理在哪里，三星堆放不下三皇五帝那有没有关系，三星堆搁不下“文献中的夏”的原因是什么......等等我个人结论性的问题我都说了啊，这里面存在很多方面需要考证辨析，重新梳理，比如三皇什么时候来的，理念基础是什么，五帝又是什么，为什么会有五帝，禹夏的关系是什么，禹是什么，夏又是什么，夏、商、周的关系是什么，先秦典籍和文献有关史前信息的记录合理在哪里，不合理在哪里，为什么会有《山海经》这样的留存，它什么时候产生的，内容有哪些，可取在哪里，不可取又在哪里.......前前后后都需要结合考古发现和文献资料来综合论述的。
    解释三星堆，必然要涉及到史前史的解读，解读史前史，必定要涉及到传统文化的解构，我们一直在说中华文化“博大精深，源远流长”，博大体现在哪里？精深在何处？源远起自何时？流长的过程又是什么？？？？？？
    三星堆解读清楚后，上面（不局限于）的问题都会有答案或线索，我前面也清楚的说过三星堆的意义是补缺，不是简单的什么地域性文明，这一点我也做过大言不惭的“提醒学界”啊，现在我仍旧是这么想的，三星堆就是那个千头万绪的“线头”。
    加之有不少朋友的“提醒和告诫”，我大话都说到这份儿上了，那就让考古界和学术界先工作出成果，其他民间假想先独领风骚，没关系的我可以把路让出来，我往后稍一稍，但我希望别磨蹭太久，考古只挖掘了2‰不应该成为一直推脱的理由，希望三星堆几个坑发掘结束后以发掘最终结果公布这个时间为准，可以吗？
    到时你们要再不说，再不占领制高点，我可就要说了，如果到时说我说的是“你们想的”又或者说“你们基于某些不便公开的原因，不能说的”，这样就不好了，是不是？
    另外，个人不建议对三星堆了解比较宽泛的朋友在我身上花费太多心思，你们否定或持怀疑完全理解的，但请不要攻讦，我想说的是我其实不是软柿子，真的不是，如果真有人以为我是软柿子，尽可以捏捏看。

    @超力荧森youyou 2022-10-11 08:34:34
    到时你们要再不说，再不占领制高点，我可就要说了，如果到时说我说的是“你们想的”又或者说“你们基于某些不便公开的原因，不能说的”，这样就不好了，是不是？～～～～～楼主，您前面叙述的内容是怎么个情况？
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    超力兄问到了我最开始比较纠结的问题，前面我其实已做过一些回复说明原因，这里再做最后一次说明吧，希望其他朋友不要再问类似问题，谢谢大家！
    我发帖之初，其实做过很久的思想斗争，东拉西扯“讲道理”容易，前后贯通“讲故事”很难的，苏美尔的《吉尔伽美什史诗》，古巴比伦的《阿特拉哈西斯》，古希腊《荷马史诗》（特洛伊）等等之所以伟大，不在于他们陈述多么精确的历史史实，而是他们梳理出的发展脉络和蕴含的精神思想，尤其是前后贯通思想明晰，朗朗上口易于传颂，比如古希腊柏拉图的《理想国》比起孔子《论语》构建的“大同世界”更加亲民和通俗易懂，《理想国》成为美国大学里借阅次数最多的书籍，《论语》或许在境界上比前者更高深，但问题是中国知道“大同世界”概念的都不多，更不用提核心内容和精神，大学里面借阅《论语》的有多少，要不是《论语》成为中考高考的必考内容，愿意主动去学习了解的又有多少？？？不得不说，考试，也就是曾经的科举制度是一项伟大的创举。
    我虽然没有古代先贤那样的高度和水平，但并不影响我对通俗易懂理念的认同，后来也有不少师友建议我好好讲故事，讲好故事，经过仔细思量权衡后我深以为然，尽管水平有限我可能没法讲“好故事”，但会努力的“讲好”故事。再次谢谢大家一直以来的支持！拜谢！

    @蜀中自有美景 2022-10-11 17:47:44
    别说楼主了，当初我入门也是被那些专家学者忽悠，他们一边倒的说巴蜀是小国。按常理，三星堆应该很简单。结果越是深入研究，越是复杂，最后结论：巴蜀历史最久远，古蜀国曾统一过全球。
    所以劝大家不要相信中原伪史了。夏商不过是古蜀下属的诸侯国。
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    夏商不是古蜀下属的诸侯国,肯定不是

    @听轩知雨 2022-10-11 10:17:13 @闲云老翁 2022-10-10 10:27:05 楼主，您假装不知道是不是挺辛苦的? ————————————————— @cdnwpu2019 12653楼 2022-10-10 17:43:00 老先生，您这是拿我开涮了，我不是假装不知道，我的基本观点前面都说了啊，剩下的是要解释为什么要那样说不是，我无意标新立异吸引眼球，我只想按照自己的思路和理解来解释三星堆，前面说的都是实话，比如说三星堆的前前后后，三星堆几个坑的定位...... ----------------------------- 楼主冒昧的问一下，三星堆真能说的清楚吗?您前面都是说的故事呀！专门注册天涯号追帖，楼主您可不能食言啊！ ------------------------------------------    @cdnwpu2019 2022-10-11 17:02:24 朋友们的这个问题，我是真的有点汗颜，或许大家一直想知道“三星堆的答案”或者我对三星堆的推论结果是什么，我前面一直有在提示和让大家讨论，不是我不想说，而是我要说的实在太多太多，大家来看看我3年前开帖以前已经做过的工作吧那时，我真正想写的是《三星堆简史》，下面的笔名“古蜀成丹”也是在大家的建议下，感觉还凑合于是我自己加上的，那时我完全不知道有个“古蜀文明保护传承工程”，也根本不知道三星堆会重启二次发掘，我完全是按照自己对史前史，对三星堆考古资料和有关古蜀资料的记载，一点点抠出来的，考古资料我知道的比较有限，只能从已经发布的论文期刊去搜寻，所以我对研究三星堆的诸多学者观点算是了然于心，若说对三星堆文献资料的了解，我可能不会输给任何人，在这样的情况下，我梳理出三星堆的脉络和框架，最初的字不到十万，后来随着二次发掘的开启，我也开启了自我验证的过程，这就是前面我的预判和分析，当大家觉得我的分析大体不差的时候，其实我比你们都要激动，说明我的思路没有错。直到后来器物一件件出土，我开始不断补上开始的一些缺口，一些不清楚的关节也逐步打通，所以字数目前已经超过十六万，我后来可能也有点膨胀了，以致在回复的时候开始说大话，有自负的成分，其实也有点窃喜，因为我现在已经有了八成以上信心可以说的清三星堆，如果最后的发掘结果能够印证我的一些猜测，那绝对可以达到九成以上。请大家放心，你们跟了这么久，我定不会让你们失望，也肯定会给你们一个交代。不过以后我写的方式可能还是会以“讲故事”的方式呈现，你们要是有什么问题，尽量不要发在这上面，可私下沟通，再次拜谢大家一直以来的支持和理解。拜谢！
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    @亚布斯基 2022-10-12 10:14:35
    楼主，您怎么不一开始就从解密入手呢？取个“解密三星堆”的帖名以三星堆的IP和您对三星堆了解深度，您完全可以第一时间获得关注刷爆，现在很多蹭三星堆哪个不是挖空心思的想着借三星堆东风，您是怎么想的呢？
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    亚布兄，这个问题我前面回复的时候提了一嘴，说是有我自己的考量和顾虑，只是没说原因，主要原因有几点：
    1 最开始我只是理出了三星堆的思路和框架，随着了解的深入感觉可能对路，后来发现三星堆只是古蜀文化的一个阶段，只说三星堆有点“前不着村后不着店”的悬空感，所以没有只关注三星堆，花了许多时间把古蜀文化的前后梳理了一遍，在2019年以前虽然觉得思路没有什么问题，但缺环还比较多，心里没多少底；
    2 关于三星堆，最开始看三星堆发掘简报和相关分析，总觉得那一二号坑器物是不完整的，内容也少了许多，最开始我认为可能是“搞丢了”或者被盗了，后来觉得不对，按一二号坑的摆放和收纳特点来看，就算是搞丢了也应该是极少数，不可能少那么多，被盗的可能性也不大，一二号坑并没有任何被盗的痕迹，于是我猜测应该还有两个像一二号坑的其他坑存在，这个我在前文也有叙述，不过我真的认为只有两个坑，没想到后来出了五个坑（六号坑不是坑），这个消息我是2020年2月份的时候才在雷雨站长做客央视《开讲啦》发现的，当时我有点恍惚，是真有啊，有点忐忑，也有点期待；
    3 因为2020年3月份的时候我已经把《鱼凫卷》都写完了，大家可以看下前文，这个时候我进度就慢了许多，因为我比大家更想验证一下我的思路是否经得起考古出土的检验，后来的情况大家也知道的；直到两次央视直播过后，我心里面基本就有底了，一路跟来的朋友应该能感觉到我情绪的变化，变得有点“膨胀和自负”，有情绪的因素也有个人思路经受住考验的自信；
    4 这里面大家可能会疑惑，我哪里来的自信？因为你们看到的和检验的是《古蜀史说》，而我检验的是我上面发的《三星堆简史》，之所以没发《三星堆简史》是2019年前我觉得自己没有资格论史，同时也没有多少底气，所以跟愿意以小说的方式呈现，还有就是三星堆的过往不太好过的，如果有朋友看过前面我酸的“三星神桑赋”应该能感觉出来，我主观情感不希望三星堆不好过，所以换了种叙事方式；
    5 至于其他跟风炒作什么的，在这个过程中我还真没想过，我更希望的是有更多真正喜欢三星堆文化古蜀文化的人参与进来，大家互通有无相互交流，至于其他的，命里有时终须有，命里无时莫强求，顺其自然吧！这是我一直以来的心态，为什么要去争呢，争的了吗？

现在，或许，我有了些论三星堆的资格，等发掘结束简报的公布，我相信三星堆考古工作是严谨不苟的

    @古宇恒星jin 2022-10-13 09:07:51
    楼主有个问题犹豫了许久还是想请教一下，跟您帖时间不短也知道您的见解，很有见地，但是三星堆目前可以说是没头没脑没有头绪，您说可以论史三星堆，真的能说清三星堆来来去去吗？关于三星堆的揣测解释猜想那么多，怎么判别怎么能知道哪种说辞更合理算能说清三星堆呢？真心请教还望楼主解惑释疑，盼复！
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    古宇老师，谢谢您一直以来的支持，您问的这个问题前面也有朋友提到过两次，既然大家对这个问题很在意，我在这里做一个明确的回答，以后就不提类似的问题吧。先回答地您第二个问题，怎么才算说清三星堆。
    三星堆目前看似很复杂毫无头绪难以下手，更不用提解释清楚，也不用提怎么才算解释清楚了，这个想法应该是当下的共识，先把这个共识放一放，在我看来怎么才算说清了三星堆，应该满足一下几点：
    1 有关三星堆时期的文献记载很少，接近于“没有”，那说清三星堆就意味着对三星堆考古发现和出土器物有合理的解释，我前面说过三星堆的器物不是孤立的更不是艺术品，它们都有具体的功用，是一个有机整体，那么解释出来的三星堆器物在文化理念上也应该是一个有机整体，换句话说，三星堆的器物就是三星堆文化内涵的真实体现，它是顺畅的，明确的；
    2 说清以后的三星堆，不仅可以补上空缺，还能给出有关古蜀的文献记载相关提示，比如《蜀王本纪》《华阳国志》为什么要那样记录，哪些合理，哪些不合理，应该怎么纠正等等，同时，当下几乎都认为三星堆与《山海经》存在着联系，那么这种联系是怎么发生的？《山海经》中的记载哪些可取，哪些不可取，该怎么解读都应该给出相应的提示等等；另外，对有关古蜀的文献记载提供一个有效的解读视角，让古蜀文明越来越清晰，越来越不违和；
    3 说清以后的三星堆会给三星堆博物馆的展陈提供有效的提示，它的文化内涵体现，器物复位，环境特征等可以有效呈现，不仅如此，三星堆的解说也应该是一个有机整体，让每一个去游览了博物馆的游客进去之前一脸神往，出来之后能够豁然开朗，而不是进去之前一脸神往出来之后还是一脸迷茫；在我个人看来，三星堆解读清楚之后的展陈说不定连解说员都可以不用，因为进去的游客自己就可以很好的感受、体会和共鸣；容我多一句嘴，目前博物馆的展陈是完全不对的，基于现代理解的三星堆新馆一言难尽；
    4 解读清楚之后的三星堆会有效的给当下对三星堆的各种揣测提供线索，比如西来说的问题在哪里，中原说的局限在哪里，学界研究存在的问题在哪里，民间各种揣测的理由和依据是什么......一个有效的假说和构想，它不是只能逻辑自洽自圆其说，还应该能给其他假说构想提供思路和线索，帮助解决当前的疑难问题，而不是提出更多的问题；
    其他问题如民俗学、历史学、人类体质学、分子生物学就暂时不列了吧，能达到以上四点的三星堆解读应该能在三星堆研究界有一席之地了。
    回到您的第一个问题，我真的能说清三星堆吗？回到上面第二个问题的解读，目前我没办法解读清楚三星堆的所有器物，但解释个大概差不多应该还是可以，其他几点应该没问题了，目前，我还在等最后的发掘简报做一些印证，结果如何不得而知，不过有什么心得体会我会向朋友们汇报的。谢谢大家一直以来的支持！

    @2020的沉思 2022-10-13 21:24:07
    容我多一句嘴，目前博物馆的展陈是完全不对的，基于现代理解的三星堆新馆一言难尽；～～～楼主，你语气有点重，会让三星堆博物馆难过的！
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    兄台，从我个人语气来说，可能是有点冒犯的意思，但是我个人的真实想法，因为从一开始发掘时候剪彩就让我深感不忿，三星堆的发掘不应该剪彩，不应该剪彩的。人微言轻，或者说轮不到我们说话，尽管如此，我还是想如实表达我个人的感受，三星堆目前的做法或许不是想解开三星堆的谜团，只是需要这个“谜团”

    @字水一滴 2022-10-13 23:40:21
    上面与人闲扯说到了历法。不知有人注意到没有三星堆出土了那么多稀奇古怪，但是却几乎没有与天文历法直接相关的东西。而后世蜀地出的天文占星家等却不少。
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    正是这样的表现，才是合理的，否则会不合理

    @蜀中自有美景 2022-10-14 10:45:35

    文中提到的四个表点：
    “由此推测，陶寺文化以陶寺城址的纬线约N35°53′，寻找欧亚大陆的东表点，今胶南市朝阳山嘴矶头，濒临黄海灵山湾，属古嵎夷；
    西表点位于今叙利亚拉塔基亚省，濒地中海，有可能古属流沙；
    按照陶寺经度线约E111°30′寻找南表点，位于今广东阳西沙扒月亮湾，濒南海，古属南交；
    北表点位于俄罗斯拉普捷夫海南岸上，濒北冰洋，古......
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    相信不论他人怎么说，你仍会坚持你的看法，为你的坚持点赞，并表示理解，也请其他朋友多理解。

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