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[煮酒论史]古蜀史说[第49页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@尔东信王 2020-09-13 19:25:57 楼主您好，当下学界考古界对三星堆异常重视，您认为三星堆文化对我们上古华夏文明究竟意义何在？ ----------------------------- 信王殿下，您好，因为三星堆文化相对中华大地其他地域而言，从约公元前5000年一直到信史时代，考古学上一直没有断代，这对我们研究华夏上古文明有着极好的参考意义，对厘清上古历史有着很好的帮助。 公元前841年之前，很多上古史都是不确定的，即使卜辞记载也有脱档和断档，夏商周工程推导的断代应该没有太大的误差，但对构建历史框架来说，还是有局限，于是我们的上古史特别需要一些补充和斧正，加之三星堆熠熠生辉的青铜文化如此醒目，很多目光便被吸引过来了。 前面我个人的分析认为，三星堆文化处在“半月形文化传播带”上，是上古时期东西方文化的桥头堡，是前沿，这里有多重文化汇聚交融的现象，研究三星堆文化有利于我们厘清东西方上古文化交融和变化的过程，对今日的历史研究和考古研究都有极大的正向意义。 |
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@大明宫xue 2020-09-13 20:52:21 对三星堆的异常重视可能还是那不明所以的神秘青铜器，楼主请教一下，您对当下是什么原因把三星堆放到如此之高的位置？这样做法有什么利弊？ ----------------------------- 毫无疑问，三星堆的青铜器的艺术造型是华夏上古文明首屈一指的，艺术造型往往与精神世界直接相关，中原地区也好，长江流域也罢的器物往往缺乏这么折中浪漫和飘逸的气质，我认为把三星堆青铜器的艺术造型和精神世界放在一个高的位置，三星堆还是受得起的。 但是不能仅仅因为艺术造型就将三星堆各方面的影响力乃至控制力无限放大，我们还是要客观的看待和认知，我个人认为三星堆文化对华夏上古文明有着相当大的贡献，就影响力而言，应该集中在西南地区，秦岭以北，巴山以东或有影响，但不大的。 |
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@三山岳 2020-09-13 21:57:28 楼主，蒙文通说《山海经》是巴蜀地的产物，请问《山海经》与巴蜀有关系吗？现在的《山海经》热您怎么看？ ----------------------------- 我个人以为《山海经》中好些内容是与巴蜀相关的，不仅如此，《山海经》的波及范围是极为宽阔的，其覆盖区域可能跟成吉思汗跑过的面积那么大！但我个人不认为是华夏文明能覆盖这么宽，而应该上古时期的人口迁徙，神话传播和传说加工不断综合而成。简言之，《山海经》是各种要素集合的民间产物，我后文有对《山海经》由来的一种分析和推断，届时请诸位师友检验！ 《山海经》热了有好一段时间了，今天我们对上古时期充满了好奇心，其实古人对他们的以前好奇心比我们犹有过之！好奇心是一种极好的品质，为什么不保持呢！ |
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@2020的沉思 2020-09-14 15:51:41 楼主，请教一下425，426在考古学科里是什么意思呢？ ----------------------------- 老师提了一个跟考古关系不大，但跟考古学科直接相关的话题，你说的425,426是报考川大考古学研究生的科目代码。 2001年，2002年研究生 考古学通论 的科目代码是426 2003年，考古研究生 考古学通论 的科目代码是432 2004年，考古研究生 考古学通论 的科目代码是445 2006年，考古研究生 考古学通论 的科目代码是425 2007年,以后科目代码是649 其他大学的研究生 考古学通论 的科目代码是635，比如武大，南大，厦大等等。 一般用的教材是张之恒的《考古学通论》，其他大学也有用 段小强版的 |
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各位师友大家好，我有时间一定到帖里看看，大家的问题我看到后能回答的尽量回答。不能说我说的都是对的，都是有理的，我只是就我所知所想发表一点见解，仅供大家参考，说得不当之处，还请大家海涵和指正！ |
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@往事如烟gogogo 2020-09-15 12:12:38 楼主您好，经过陈德安前辈对三号坑中露出一角的器物定义为大口尊，这个迹象你怎么看？你觉得三号坑中能出土什么样的器物?三号坑的发掘有什么意义？ ----------------------------- 三星堆漏出一角的是大口尊，材质青铜，而二里头的大口尊一般是陶制，二里岗的大口尊有瓷制，所以就器型和材质上而言，三星堆此坑器物的时间应该不会超过二里岗了。 三号坑能出头的器物应该是祭祀用的礼器，我文中有叙述过一号坑为“王权埋葬坑”，葬的都是神王权制类的器物，二号坑为“神权诀别坑”（葬的是祭祀神器），而三号坑可能为二号坑的连襟坑，里面的应该是祭祀礼器。 按照我个人的行文和推究来看，三号坑的器物应该有尊，罍，瓿，鼎，鬲，簋，盘，爵，斝，盉等等礼器，其形制和纹饰应有三星堆的独有特色，可能跟长江中下游的器物相近，而与殷墟的相差比较远，材质青铜的居多，可能有玉器或陶器。 三号坑，我个人比较期待的是面具（人形或兽形）和饰物（如牌饰）的出土，个人感觉三号坑里可能会有！ 三号坑发掘的最大意义应该有两点： 一则关于三个坑的埋葬年代应该会有一个定论； 二则可以给出三星堆末期的一些变革情况和与周边区域的关联。 |
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@古蜀史爱好者 2020-09-15 14:56:29 楼主，楼上有提到大禹治水的情况，大禹与古蜀，夏朝与古蜀的可能关系，这个问题其实也是困扰学术界内外的一个关键的、绕不开的问题，您可否就这个问题发表一下看法呢？究竟有没有大禹这个人，有没有大禹治水这个事儿？三星堆与中原和长江中下游有什么关系？还请不吝赐教！ ----------------------------- 古蜀君，问了一个好庞大的议题，也是一个没有定论的议题。实话说我个人学识来看，要解释清楚这个问题，恐怕力有不逮，就当我抛砖引玉，做一些个人的分析。 大禹存不存在？先从已有的出土器物来看， 夏朝至今没有特别明晰的结论，也没有定论说夏朝就有文字（水书还没有定论），所以要拿3500年前的证物可能性不大，至少目前还拿不出像样的东西来证明大禹，那我们看看商朝有没有呢？先看看甲骨文里有没有大禹的记载，目前认为可能与大禹有关系的是如下器物和文字 这个字被释读为禹，音同“龋”，从字形来看应该是一种牙病，要跟想象中的大禹挂上边似乎比较困难，暂且放一边！ |
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就我目前所知，要在商时代找大禹的痕迹还是比较艰难的，那看周时代有没有，目前被业内比较认同的是，西周中期 遂公盨上的记载 上面的“禹”写作 仅仅从字形上可以看出，金文的“禹”和后来隶书的“禹”差的老远！所以说顾颉刚老先生以许慎之《说文》把大禹解释成为一条虫子是偏颇的！ |
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遂公盨最大的好处就是证明了在西周中期就已经有了“禹”的故事流传，不论是神话还是传说，至少证实了约3000年前就有了“大禹治水”这样一个传说。 本着传说来源于历史，自然也高于历史的原则，我们有理由相信在上古时期应该存在着“大禹治水”这样行为究竟这是一个个人行为，集体行为，区域性行为，还是时代行为就要交给历史发展逻辑了。 结合当时的生产力，生产关系，气候条件，人文环境，生产工具等等要素，可以肯定的是上古时期难以做到开江挖河的程度，顶多就是聚集人力开凿沟渠，疏通水道，水患发生时修筑环壕和城垣等水利措施，比如石家河、良渚等。 据竺可桢等老前辈对5000年来气象变化的研究，发现距今4000年左右，东亚大陆，尤其是中国北方地区经历了长时间的气候异常，黄河流域和长江流域发生了较为频繁的洪涝灾害甚至大规模洪水。自然灾害一般有地震、火灾、干旱和水灾等，上古时期地广人稀，前面两种灾害几乎不会在身体上造成多大伤害，顶多就是精神层面的震慑，后面两种伤害比较具体，干旱的话因为有时间差可以迁徙嘛，但水灾发生了往往来不及及时迁徙，4000年前，黄河中下游和长江中下游基本已经进入了农耕时代，今天的人尚且舍不得背井离乡，那时的人可能更不愿意，所以才要抗洪救灾！ |
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另外还有一个时代背景，就是我文中提到的“南北之争”，史书称为“逐鹿之战”，我觉得考究这场战争有没有倒是其次的，但从现有的遗址遗迹来看，早在4500年前，长江流域就有向黄河流域移动的迹象，而黄河流域也有从西到东的流动显示，两股历史势力最后在中原地区剧烈碰撞。“逐鹿”是一种远古狩猎行为，也就是地盘谁抢到了算谁的。南北之争由此开始，就没停过，直到有“禹”这么个人，或这个氏族，在面对自然天灾的时候可能提出了“搁置争议，共同治水”的理念，且被华夏上下给接受了。经过不懈努力，“大禹”疏导水利的做法在华夏大地上获得了成功，于是在上古一致尚神的理念下，塑造一个能够救苦救难的“共神”是完全合理的。 4000年前，“禹神”对华夏文明的真正贡献是在意识形态上促进了“天下共主”的理念，尽管实际上各地还是各管各，但至少在理念上认同了“共主”，华夏文明由此开启了在意识形态层面的统一。 大禹真正被推崇和形象化应该是在西周时期，周王朝为了使自己“天下共主”形象合法化，把曾经的天下共主“禹神”推出来是合理的操作，当然周王朝不仅仅做了这点工作，他们还做了卜筮，比如周天子簋（青铜利簋），还给更为就远的有熊氏（轩辕氏）黄帝改了姓，为姬姓，当然还做了更多的其他工作，此处就不例举了。 |
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至于“禹”这个人或这个氏族来自于何方？我个人倾向于在西羌，即川西之地，这个我除了现有的一些文献，确实也拿不出什么考古证据来证明。过于久远的神话也好，传说也罢，只要不对我们的历史框架造成过多干扰，留下些美好想法和意念又有什么不好呢！ 要知道历史的真相其实不用跑到4000年前去寻找，大家可以看看100年前的历史影像和百分之百可以肯定真实的史料，自然就会明白历史的真相。4000年前的生活水平，医疗水平，意识形态应该赶不上100年前吧！100年前如斯，4000年前会更美好吗？ |
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首先向师友们致歉，因为这段时间的问题比较多，我所知的也有限，整理回复大家问题花费了不少精力，说的不当之处，请大家多多斧正！ 本帖完全接受有不同的意见和不同的看法，大家求同存异，都是在做努力！请大家不要恶意中伤和诽谤，拜谢大家！ 至于帖中有朋友提到小号的事，我承认我有两个，一个是cdnwpu2012,一个是cdnwpu2017,这两个号的密码我好像忘了，所以用得少。前面一个号几个月前我还用来给自己顶过帖！现在也记不起密码了 因为工作的关系，只有下班的时候进帖跟大家交流一下，还请大家不要见怪，这帖本来是我开的，搞得我成了最不上心的一个，真是汗颜！ 关于有人建议我出版的事，请大家不用担心，我就这三板斧的水平，一则我不懂出版事宜，二来即便我要猪鼻子插大葱---装象要出版，我也会陆陆续续在这个帖里更新完的。 这周我尽量恢复更新，再次拜谢师友们的支持与鼓励！ |
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@字水一滴 2020-09-17 14:45:02 最近几天提问题的有点多。但是那些问题看起来好多像是在给楼主挖坑。为了给楼主减点压我也来提几个问题。这些问题没有标准答案。也不会有事后验证打脸什么的，尽可放心回答。无论什么回答对提问者我、答题者本人和楼主更新都有好处。 第一问：很多人赞成三星堆存在一个神王政权，那么一个神王政权应该有些什么组织结构？ 第二问：一个神王政权的组织结构在遗址中会有什么体现？ 第三问：三星堆及周边各遗址目前...... ----------------------------- 字水君提了几个好问题，我也谈下个人看法和见解，供师友们参考！ 从目前考古出土的遗址和器物上来看，还很难界定三星堆时期是否有明确的城墙，当下出现的残垣究竟是环壕？过水墙？还是祭祀台地？不得而知，期待考古工作的深入有新的发现，所以我们目前仅有的考古遗址来考虑神王时期的政权结构还无法推进。 那咱们换个角度来看看，试着从出土器物和其表征特点来分析： 1，从二号坑出土的祭祀器物来看，不仅规格、造型还是寓意都明确表明了当时古蜀人对天人关系，人与自然等都有着深入的思考，说明此时的三星堆人思维是开放的，充满了想象力和浪漫情怀！这种意识形态的统一应该是维系古蜀地社会秩序稳定的有效手段； 2，从出土的大立人和青铜器人头像等来看，这在祭祀上可理解为群巫之长领着一群小巫，结合当时可能的社会背景来看，这样祭祀体现其实也折射了当时的社会秩序，等级划分和高低尊卑等社会要素。考虑到第一个情况，祭祀行为的至高地位可以推断，此时政权结构应该也是以一种“原始民主”的方式来体现，把青铜人头像理解为论资排位的“名人堂”似乎也并无不可； 3，我认为当时的社会管理模式是基于“共神”的统一意识形态，社会管理是相对分散和无序的，各部落氏族实质上都是各管各，彼此并没有明确的约束法则，完全靠意识形态来维持秩序和社会的相对稳定，也就是说，三星堆时期，还没有国家形态！ 综上，我认为三星堆时期的社会结构可能是“共神”体系下的原始民主，相对松散的酋邦联盟，或许已有明确的等级划分和社会分工，应该还没有形成完整的国家形态！ |
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