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[煮酒论史]古蜀史说[第48页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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师友们，我尽量争取每天都到坛子看看，及时回答大家的问题，与大家交流互通有无！如果确实事情比较多，没有及时回复，还望大家海涵！！！ 因为三号坑及其周边祭祀坑的发掘，大家都对三星堆充满了期待，问题也比较多！我不能说我的回答就是对的，此贴和我个人的回复都是一家之言，仅供朋友们参考，我没有在考古一线，也没有掌握第一手资料，帖里有许多老师掌握的资料或许比我多得多，如果哪里没说对的，还望不吝指出，万望指正！拜谢啦！ |
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@燕塘湾1955 2020-09-08 10:53:17 王巍表示：三星堆两大祭祀坑之外还有没有祭祀坑，原本就一直困惑着学术界。祭祀坑周围情况如何？有没有神庙等高等级建筑和墓葬？这片区域是不是一个神圣的祭祀区？新的科学发掘尤其是科技考古，还会解开三星堆青铜神树怎样制作、铜矿来自哪里等学术问题？ 楼主，请问您对王所长的见解有什么看法？ ----------------------------- 燕塘君，你好！关于这些个问题一直是学界一直比较关心，但又无从下口。考古知识我知道的肯定没有王所长知道的多，我只是就我自己理的思路来就这些问题作出一些认知，不当之处还请多理解！ 祭祀坑周围情况如何？ 答：据我文中所述，一二号坑是有外来突变事件引起的大规模的“诀别”和“告别”，二者在时间上大概有百来年的时间差异。古蜀的神王时代应该超过200年，鱼凫神王不少于8位，我坚持我个人的说法，火葬是神王时代最高规格的葬制，只有神王和贵族里的长老或族老等德高望重的人才有资格享有，所以另外的祭祀坑要么是神王，要么是德高望重的祭师（萨玛，萨帕）的常规祭祀。 因为二号坑之后，没有神王，所以我估计另外几个祭祀坑的年限应该在二号坑之前，里面的器物也不能与二号坑，甚至一号坑相提并论。 有没有神庙等高等级建筑和墓葬？ 答：高等建筑应该是有的，但高规格（火葬）墓葬可能是没有的，我文中有述原因，但可能有土葬（竖穴，无人殉），文中我也有述，土葬是次一级的丧葬规格，要么是社会等级比较低的王族或贵族，要么是迁徙而来的部落游群。即使发现有土葬，里面要么没有陪葬物品，即使有，规格也不会高。 这片区域是不是一个神圣的祭祀区？ 大型祭祀区在三星堆所在的西北边“神殿”所在，这个地方相当于今天做“丧葬法事”的地方，祭祀和缅怀的地方，不是进行大规模祭天祭祖的地方。 新的科学发掘尤其是科技考古，还会解开三星堆青铜神树怎样制作、铜矿来自哪里等学术问题？ 答：历史的还原确实依赖科技考古的技术和方法，铜料的来去又是一个系统的问题，我暂时没有比我文中叙述的来源更好的选择处 |
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@燕塘湾1955 2020-09-08 10:59:10 北京大学考古文博学院教授孙华表示：听闻三星堆祭祀区即将展开新一轮考古发掘以后，学术界对此寄予厚望，期待未来能够解决诸多学术问题。三星堆作为中华文明重要组成部分，关于它的历史信息此前主要来自34年前发现的1、2号祭祀坑，然而，这两大坑只是三星堆现有发现的8个坑的八分之二，露的信息并不完整。 孙华表示：最为困扰研究者的是三星堆祭祀坑的年代问题，它们是同时埋藏还是有先后？埋藏时间跨度多大？当时这里是...... ----------------------------- 孙教授是比较关心三星堆的，提的问题也比较具体和实在。 困扰研究者的是三星堆祭祀坑的年代问题，它们是同时埋藏还是有先后？ 答：三星堆的目前发现的八个祭祀坑，已发掘的两个，另外六个目前已经开始发掘，我个人估计一、二号坑及即将发掘的三号坑时间比较靠后的，时间大概在公元前1150年，不会早于公元前1200年。另外六个还未发掘的常规祭祀坑时代却极有可能比这一、二、三靠前一些，但应该在公元前1400年左右，我个人以为最早不会超过公元前1500年（希望坑里有清晰有机物能做碳14测年）。所以这些祭祀坑埋藏时间是有先后的。 另外我坚持认为，神王时代的祭祀坑不止这八个，数量可能不少，不知道是后来被毁了，还是至今没有发现！！！ 埋藏时间跨度多大？ 答：这些祭祀坑埋藏的时间在200年~300年间之间。三星堆有青铜器的历史可能会追溯到公元前2000年，但三星堆具备铸造青铜器的优良技术难以超过公元前1500年，我认为三星堆的青铜器技术可能不是自己积累的，而是外地输入的，我个人偏向于破败后的夏后带来的。 当时这里是专门开辟了祭祀区还是只在河边划了一块场地？ 答：我个人认为是专门开辟的祭祀区，相当于今日农村丧葬“做法事”的地方。 祭祀区究竟有没有城墙和壕沟围绕？ 答：祭祀区可能没有想象的那种城墙和壕沟，但不排除会垒台地或做隔水墙。 三星堆是土台还是城墙？更北面的地区是否还有相应的宗教祭祀遗存？ 答：我个人倾向于是土台，更北面看指哪里了，如果说鸭子河北面的话，可能没有三星堆这样规格的祭祀遗存了，顶多就是彼时大族的族内祭祀，规模小。 尽管现在三星堆考古发现了一些疑似城墙残垣的土埂，我认为三星堆不太可能有我们想象的内外回字形那种宫殿式城墙，不太可能有的。但可能有在鸭子河、牧马河沿河做挡水墙或者给“三星堆坊市”搭边界墙（形式上的），不是城墙。 以上只是我个人浅见，供师友们参鉴！ |
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@古蜀史爱好者 2020-09-09 12:38:45 三星堆的未解之谜实在太多， 请问楼主三星堆是否与中亚北非文明有联系？ 金杖是来自埃及北非西亚这些地方吗？ 青铜立人像和面具是西亚文化吗？ 青铜神树是建木吗？那若木，扶桑又是什么？ 三星堆人是西亚人吗？黄帝是白人吗？ 三星堆文化是本地文化，还是外来文化？ 三星堆的文明比中原和其他地域高级吗？ 三星堆与中原文明的关系如何？是怎么发生的？ 三星堆人是如何创造出高超的青铜...... ----------------------------- 三星堆是否与中亚北非文明有联系？ 答：三星堆时代的古蜀人可能没走到中亚北非，但三星堆的产品走到了，不仅如此，中亚北非的产品也到了三星堆，二期以时间为桥梁跨越万水千山有着一定的联系和交流。或许有些许中亚北非的人到了中国境内，但三星堆时代不太可能有大量的中亚北非人。 金杖是来自埃及北非西亚这些地方吗？ 答：一号坑出土的金杖绝对不可能来自埃及北非或西亚，这跟金杖我坚定的认为是鱼凫王曾经南下东出的竹仗显化，金杖是头首（首领或神王）权力的显化，上面的纹饰说明了一切。 青铜立人像和面具是西亚文化吗？ 答：青铜立人像和面具或许跟西亚文化有相似点，但绝不是西亚文化在中国的再现。这二者只是古蜀时代特色鲜明的祭天敬祖的神权显化产物，我在文中多次阐释“尸文化”，青铜立人和面具是中国文献记载“尸文化”最直观的展现方式。 青铜神树是建木吗？那若木，扶桑又是什么？ 答：青铜神树大概率是《山海经》中建木的想象原型，若木和扶桑是神木的另一种版本，当然也是有原型的，这一点请允许我卖个关子，后文会叙述到。 三星堆人是西亚人吗？黄帝是白人吗？ 答：三星堆时代，开放的古蜀地或许有西亚人来交流学习，但三星堆人绝对不是西亚人，三星堆人是由蜀山氏，氐、羌、东夷、濮越、古彝等等融合而成的，不是哪一个族氏的简单迁徙也不是哪个部落的简单复制。 黄帝究竟是一个人还是一个时代，我个人无法定论，但我认为黄帝一族大概率是从黄河上游一直迁徙到黄河中下游的。所以说黄帝是不是白人这个问题是个伪命题，真要我回答，我认为没有任何证据表明黄帝是白人 |
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三星堆文化是本地文化，还是外来文化？ 答：三星堆文化是一个复合文化，既有黄河中上游的特点，也有长江中下游的特点，我认为三星堆文化就是古蜀地特有的不断融合外地文化的本地文化。简而言之，三星堆文化就是盆地独具特色的本地文化 |
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三星堆的文明比中原和其他地域高级吗？ 答：三星堆说有文明目前来说还有点牵强，但三星堆一定具有着自己特色的文化。三星堆文化不比中原和其他地域高级，其他地方的文化也难言比三星堆文化高级，各自有各自的特点，各自有各自的适用范围，无所谓高低上下。 三星堆与中原文明的关系如何？是怎么发生的？ 答：三星堆与中原的关系其实很早就有了，黄帝时代取西陵嫘祖，二子居江水，若水，鲧禹出自西羌，似乎这些都不可考，但我觉得黄帝也好，大禹也罢，历史上一直流传的人物必然有流传的道理。既然不可考，那为什么不能先假设就是这样呢？然后按照这个思路往下看是不是符合历史发展的规律和表现，如此检验即可。 所以本文的思路和师友们的讨论都认为蜀夏同源，甚至蜀周都有关联，夏周也有关联。所以三星堆与中原的关系在上古时期或许比我们想象的丰富，只是中途点同源异流的发展，不过后来又殊途同归，夏侯氏入蜀，不是来当殖民者的，而是融入了古蜀，此点文中有详述，后文也有相应的叙述。 |
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三星堆人是如何创造出高超的青铜铸造技术？ 答：这是一个系统的问题，前面也有做过详细讨论，高超的冶炼技术和丰富的思想表达是两个概念。我认为三星堆有青铜器的历史或许比夏朝还早，但三星堆铸造青铜器的技术有着外源性的强烈特征，这些从考古表现就可窥视一二。或许一二号坑的时间偏晚，但里面的青铜器的历史可以追溯到二里岗时期，不过难说达到了二里头时期。 三星堆时代有文字吗？ 答：三星堆时代难说有系统的单体文字，但已经诞生了用图文或符文来表达自己的意思的意识和做法，这一点我个人是坚信的，并在文中做了详述。 |
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@蜀秀清风 2020-09-09 14:19:24 当下业界将三星堆文化分为四期 三星堆一期文化，距今约4800~4000年； 宝墩文化：距今约4500~4000年； 三星堆二三期文化：距今约4000~3200年； 十二桥文化：距今约3200~2600年； 晚期巴蜀文化：距今约2600~2316年； 十二桥文化和晚期巴蜀文化的分期和断代基本无有疑义，三星堆文化的断代和分期是否有讨论的空间？三星堆文化会不会有超过5000年的历史？你认为三星堆青铜器4000年前就有吗？会不会超过...... ----------------------------- 三星堆文化的断代和分期是否有讨论的空间？ 答：三星堆文化是泛地域的概念，简单的说包括了三星堆及周边相关的遗址。当下业界对三星堆文化的断代是经过几十年，许多专家学者如陈显丹，孙华，赵殿增等前辈通过实际考古所得，根据地层，器物及科学测年的方式来推导出来的，或许有着一些误差，但也不大了，所以我觉得当下学界的断代和分期没有什么问题。随着考古工作的深入，断代和分期可以更加细化，细分，但大致框架是没有什么问题的。 三星堆文化会不会有超过5000年的历史？ 答：我觉得古蜀文化肯定超过5000年，三星堆文化不一定。要论文化，首先得要有明确的社会分工，三星堆时期的成都平原可以大致推算出有着早期文化的是什邡桂圆桥和宝墩遗址，前者的时间可以超过5000年，后者则可以触及到4500年前，三星堆遗址所在可以触及4800年，但是真要论文化，三星堆可能超不过4500年。 你认为三星堆青铜器4000年前就有吗？ 答：我认为三星堆4000年前就有青铜器，但不一定具有冶炼青铜器的能力，即使有恐怕也找不到铜匠和铜矿来冶炼，我个人认为三星堆的青铜技术是外来的，比如夏后氏，或长江中下游因为战乱带入蜀地的，大概率是夏后氏带入蜀的，因为这些在三星堆和二里头的玉器和铜器山有很多要素关联可以参考，这个时间应该在3500年左右。我认为三星堆在4000年前可能有青铜器，但多半没有先进的青铜冶炼技术。 会不会超过中原和长江流域的青铜文明？ 答：会不会超过要看在什么时段，三星堆在消化了外源性的青铜技术后，对青铜器的冶炼，对矿料的选择，对合金配比的运用可能有着独到的见解，不排除在三星堆中后期（殷墟一二期）对外输出过改进后的青铜技术和矿料，有可能输出到长江中下游及中原的殷商之地。 |
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@铁马冰河781 2020-09-09 17:54:18 楼主，你好！现在学界有观点认为三星堆文化是夏人的一支从长江中游经三峡西迁成都平原，征服当地土著文化后形成的，同时西迁的还有鄂西川东峡区的土著民族。后来也有二里岗文化经由同样的路线入成都平原。 这样的观点你怎么看呢？ ----------------------------- 从具有文化迁移指针的陶器、玉器和青铜器等器物来看确实具有这样表现，这个观点在考古学上是可以站得住脚的。 但何时发生，怎么发生，以什么样的形式展现，这是可以讨论的。 |
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楼上有朋友有提到三星堆文化的历史定位和在华夏文明中究竟处在怎样一个位置？实话说，这个话题好大，我手上的资料着实有限，无法思虑周全，只有根据我自己的思路和有限的材料提出一点浅见，供师友们参鉴！ 我觉得要论三星堆文化定位，首先要看看三星堆的地理位置和远古地域文化的传播特点。先分享童恩正前辈提出的一个假说叫：半月形文化传播带，也叫“中国弧”（杰西亚 罗森提出） 所谓半月形文化传播带，即北起东北三省和内蒙古赤峰地区，经内蒙古河套、陇东、青海东部、川西，连接西藏东部与云南。在“中国弧”的西侧，古代文化发展的步伐与欧亚大陆中心地区趋同，在其东侧，远古中国以独特的面貌示人，踏着不同于欧亚“草原”的发展步伐。 可见欧亚地区地区的文化、习俗、动植物要进入中国地区，首先要经过这个中间地带。考古出土材料告诉我们一个现实，但凡通过“中国弧”要进入中国的新技术几乎都会被中国本土化，远古的华夏先人对外来技术似乎有天生的转化能力，只要是可以本土化的新鲜事物或技术都加于运用和转化，比如在欧亚作为武器原材料的青铜器，到了华夏大地后，直接被改造为祭祀礼器、生活炊具和酒器，对那些无法转化和改变的事物和技术则拒之门外。 四川盆地刚好处在缓冲带右侧，是远古时期东西方文化交流的纽带，成都平原（三星堆所在）刚好是中国南北（河套陇西与云贵高原）的中间节点，东西方文化和南北文化都在这里contact and learn,但不是influence and copy。不同的文化不断向盆地汇聚，经过漫长的接触、交融和发酵，最后衍生了古老的古蜀文化。由此可以看出，在远古时期四川盆地不但不是封闭的偏僻之地，反而是东西、南北文化交流的前沿阵地，西来文化在这里缓冲和过滤，黄河流域和长江中下游的文化不断向盆地汇聚，最后交织出拥有东西方远古文化特有的古蜀文化。 如上所述，本文认为四川盆地古老的文化是东西方、南北向文化交融而成的，此地是百汇之地，古蜀文化是交融文化，古蜀文化不是靠外来势力（不论是西亚北非还是良渚中原）的影响、迁徙、复制或控制而衍生的文化，它完全是经过漫长时间融合各方文化独立成长起来的极具区域性特征的文化。 这就是曾经作为东西方文化交流前沿阵地的三星堆在华夏文化中占有独特地位，拥有巨大研究价值最根本的原因！ 不论业界怎么研究，民间怎么掰扯，都无法改变当今看似偏于一隅的四川盆地在华夏远古时期作为东西方文化前沿阵地的事实。 不论三号坑及其他祭祀坑，甚至还没发现的遗址中出土什么样的器物，都无法改变三星堆文化在华夏文明演变进程中不容忽视的、独特的历史地位。 本人坚信：三星堆文化不是什么西来文化，也不是简单迁徙文化，它是由古蜀人汇聚了各方文化用漫长的时间一点点建立起来的，独具特色的本土文化。 这个观点本文现在坚持，将来也会一直坚持！！！ |
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