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[煮酒论史]古蜀史说[第67页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@西风十三郎 2021-03-22 12:16:31 楼主您好，目前已经出土的3号坑数量庞大的青铜礼器、4号坑出土了玉琮，5号坑出土了黄金面具，6号坑有木箱等等，7、8号坑尚在发掘过程中，估计会有不小的收获，您对此次发掘结果与你的预判大致相符，您可还满意？您认为会不会有文字出现？您觉得这次发掘能否成为您“蜀夏论”的支撑？您对未出土的地层还有什么见解吗？ ----------------------------- 能涉险过关万幸，关于文字，我在文中有过详细的叙述，也相信至少在3000年前，古蜀已经有了文符，但是文符的载体不在青铜器上，而在陶器上。是文符，还没有到文字的程度。 关于三星堆是“蜀夏”这个论点，我个人会坚持的，各种缘由也会在启示录中做相应的阐述； 未出土的7/8号坑，我个人希望有能于二号神树相当的青铜神树出现，目前的报道中说有青铜神树，我不知道是什么样的，前面有贴出照片，那太小了！我个人想知道的不是当前修复的3号神树，而是一颗比一号神树小，体量与二号神树相当的青铜神树，如果出土了这样一颗神树，我就有八成以上把握进一步理清古蜀的框架与脉络 |
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@72年的战士 2021-03-22 16:11:17 四川省文物考古研究院研究员、三星堆遗址工作站站长雷雨介绍，此次新发现的6个器物坑与1986年发掘的两个坑，共同分布于三星堆城墙与南城墙之间的三星堆台地东部，周围还分布着与祭祀活动有关的圆形小坑、矩形沟槽和大型沟槽式建筑。这意味着过去根据两个坑的出土文物及相关考古所形成的观点都要接受新的检验与挑战。 楼主，您对雷站长的这个说法有什么看法？ ----------------------------- 关于这一点，我在文中也有过详细叙述，个人推算的鱼凫神王时间延续了很长时间，没道理两个坑就把器物埋完了，所以当初就估计还有不少的祭祀坑。原以为因为时间长了，被破坏了，没曾想还有“漏网之鱼”，现在留下来的大体量祭祀坑（诀别坑和埋葬坑）应该跟鱼凫神王的破灭有着直接关系，小体量的零散的祭祀坑则与彼时的祭祀有着直接关系，小体量的祭祀坑形状各异，位置不同，规模不大，器物也不多。还有没有遗存，还有多少遗存，不得而知，得看预探情况。 5号坑、6号坑有可能是后来的祭祀坑，跟另外几个坑可能有着时间和年代差异，且看发掘情况和年代测定。 |
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汪启明认为三星堆文明的人肯定是有语言的：“比如那么高级的冶金工业，工作搭配，需要沟通。至于有没有文字，我也认同考古专家的说法，认为三星堆是可能有文字的。我非常期待最新的考古进展。希望能挖出来文字来。如果有文字，那就太厉害了，解决源和流的问题。因为文字的表意特别确切，通过文字就能知道他们的生活状况，语言状况。 很多谜题就能破解。” 川博副院长、美术考古学家魏学峰魏也对文字感到很期待，“一直以来，三星堆出土的青铜礼器，跟中原出土的青铜器在形制上并没有太大差别，为什么三星堆出土的青铜礼器上没有文字，这一直都是一个谜。如果这次能发现有文字，那将是具有颠覆性的突破。” -------------------------------------------------------- @巴蜀湖 2021-03-23 10:28:41 楼主，请问为什么在中原地区的青铜器上有文字记录，如金文，为什么三星堆的青铜器上至今不见文字记录？什么原因呢？ ----------------------------- 三星堆青铜器上可能很难见到成型的文字，一来此时三星堆可能还没有成熟的单体文字，不排除有表意的文符、图符；二来 要在青铜器上刻字要么需要专用工具，要么就和金文一样铭刻，这个条件三星堆这时可能都没有；三来 各个坑里的青铜器要么是神器、要么是王器，在上面刻字留印这在当时而言可能是大不敬的做法，不允许的。所以能刻字，方便刻字的，应该是陶器，如果此次发掘幸运看能否发现一些带有文符或者说文字的陶器或陶片！ 我个人是倾向于此时有表意、会意、形声之类的文符，有没有系统的单体文字，还真不好说！后来的金沙时期，蜀王蜀帝时期应该有相对系统的文字了 |
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三星堆为什么出土那么多象牙？ 中国考古学会理事长、中国社会科学院学部委员 王巍：确实是一个问题，起码是表明象牙对于三星堆古蜀文明，有特别意义。无论是三星堆遗址还是金沙遗址，都有这个特色。但是这个意义究竟是什么？待于研究。 ------------------------------------------------------ @一弯明月2017 2021-03-23 09:35:26 楼主，那你觉得三星堆为什么出土那么多象牙呢？理由是什么？ ----------------------------- 三星堆出土那么多象牙，为什么？其实原因很简单，文中我也有相应的叙述，因为在青铜技术和青铜器流行于古蜀地之前，能用于祭祀的最尊贵的器物就只有象牙，另外的都是石器、木器甚至编织竹器之类的，看起来就青铜器那么华丽高级，当时让这些看起来“土的”掉渣的石器、木器或者竹器更庄重严肃，采用了贴金面的做法，这个做法后来用在了青铜器上，以区分彼时的社会等级高低，如文中描述。 随着后来青铜技术的入蜀地，青铜器才开始慢慢的多起来，但大规模的青铜器运用给古蜀地带来了极大的负担甚至迎来了祸害（殷商），所以青铜器自三星堆以后，规模便急剧缩水，如文中所述！ |
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@曾经的天空cd 2021-03-23 11:46:18 在此次考古发掘公开报道（3.20）之前，三星堆此次发掘的某位负责人曾特地将出土丝绸痕迹这一消息转告给四川师范大学巴蜀文化研究中心主任段渝教授：“段老，您多年前的预见高明！” 《蜀王本纪》《华阳国志》《史记》........这么多书籍里面，哪本没写古蜀国养蚕缫丝的事儿，怎么就成了段渝的预见？？？？？？？？还高明？？？？？？？无语，不过这不是重点。 重点是：试问，楼主有谁跟你联系过吗？有多少人支持你的...... ----------------------------- 这些是尴尬的问题，其他的不便发表个人意见，且说我自己 试问，楼主有谁跟你联系过吗？-----明确的说，没有，我还够不着让学界重视的程度，除了朋友们的支持，也没多少关注的； 有多少人支持你的说法？----除了部分朋友以外，审视的朋友还是比较多，这个情况我个人是接受的，也是支持的。一个言论或观点摆出来不应该是一味的夸，一味的附和，应该有不同的意见不同的看法，这样才能促进彼此进步； 反对的多吧？-----我的理解是，大家有不同的见解，不同的视角，可以相互借鉴，只要是有理有据的表述，都应该尊重； 有不少挖坑使绊子的吧？-----怎么说呢，应该说是我不太懂一些方式方法吧，有时候显得比较情绪化或者绝对化，这样的做法可能会给自己带来很大的麻烦。不过这是个人的性格所致，我不是官方发言，也不是要考虑晚节的问题，做人做事理当一往无前，后路留的太多，就不会太愿意往前走了！ |
| 这两天在抽时间看报道和新闻，不过时间确实有限，了解的不多，如果朋友看到有价值的信息还请不吝分享，谢谢！ |
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@超力荧森youyou 2021-03-24 11:12:33 三星堆原来的宣传方式，什么神秘，什么盗墓，什么山海经，西来说都是胡说八道，而三星堆馆长朱家可为了搞宣传也是有意无意的默认和跟风，这一点已经被考古界鄙夷不屑，尤其是此次发掘的人员！ 这就是个矛盾，以朱为首的是以经济为纲，但或多或少会罔顾事实，以文博院为首的则以事实为据，但或多或少会不知变通，怎么权衡怎么取舍? ----------------------------- 谢谢超力兄的见解，这些可能是超出我们现在要考量的范畴，就是我们在讨论这些问题罢了，您提到的一些问题可能还轮不到我们来考量。我们把自己能力范围内的事情先做好吧，其他的随风................. |
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@洪金一鼎 2021-03-24 17:00:29 http://static.tianyaui.com/img/static/2011/imgloading.gif 现在三星堆考古和宣传对外特别强调了只发掘了千分之二，言外之意，还有千分之九百九十八没有发掘。 楼主请注意，这样声称不是简单的说地下可能还埋藏多少器物或答案，而是三星堆还有许多工作可以做！三星堆考古工作人员有事可以做，三星堆博物馆可以保持持续的吸引力和关注度，同时也给我们的寻找夏朝而不得获得缓冲的时间和空间，尤其是可以缓解甚至...... ----------------------------- 前面我对个人叙述有着近乎盲目的自信，坚信自己的思路能经受住考古也好，文献也罢的考验，以致说出了愿意接受未开发的98%的出土考验，现在想想我真的是想简单了，草率了！ 或许有很多东西跟“真相”与否关系不大，且不说你说的是不是“真相”，因为在当下的考古和文献都无法给出直接的“证据”，因为没有确切文字记载，怎么解释似乎都能找到理由。所谓“真相”，在没有铁证的情况下也无法坐实，剩下的也只有无可奈何，“假相”就更不必说了。 我想简单了，草率了，我当初开帖的时候就只是想把自己对古蜀史的理解说出来跟大家分享一下，做出了一些个人的见解虽然我也希望我的判断能被证实。我也没想到后来会发现这么些坑啊，能证实自己的见解内心自然是高兴的，所以对器物做出了一些判断和期许，让我给蒙对了，我没想跟专家学者叫板，我也没那个实力，只是刚好猜对罢了。 不情之请，在此请大家不要再验证我说的了，心惊胆战的，双重压力呢！就当小说看好了，如果有好的见解还请多提，不要再跟考古和学界对面了！ 谢谢大家！ |
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这几天在认真看发掘的情况，想法如上。 个人还是希望此次能有与二号神树体量相当的青铜神树出现，不是一号； 另外就是看能否有一些其他的青铜容器出现，比如青铜鼎、鬲、爵、斝（角）等小型的酒器； 还有就是上文说到的牌饰或者带有绿松石的器物，4号坑已经出现玉琮，8号坑好像也有玉戈，原来有玉璋、玉璧等，但好像没见到玉璜，应该有这样的玉器才对的； 当然如果带有字符的陶器出土是最好了，可能希望不大，但总是希望的！ 最后，就是我个人还希望出现印章，或者叫牙章或牙雕，不是祭祀用的那种，而是带有标识性的类似巴蜀图符那种，巴蜀图符不可能突然出现与战国时期，三星堆末期以致整个金沙时期都应该有这样的图符存在，载体或许是象牙、玉石甚至木器、竹器（可能消失），但应该有的，这我在文中是大说特说了，我不相信一点迹象都没有！ |
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