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[煮酒论史]古蜀史说[第68页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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这两天有时间一直在了解此次发掘的新闻和报道，信息或许了解的不完整，但就个人的推述来看当下的发掘情况，总感觉少了些什么，总有哪里不对，一直想不出所以然来，后来拿着下面这张器物坑的示意图翻来覆去的看，看来看去总觉得怪怪的，5号坑时间可能偏晚，暂时不论，6号坑时间不好说，只能从层位上分析可能晚于7号坑。个人感觉7、8号坑可能跟1、2、3、4号坑不一样，一定有哪个环节出了问题。 就是下面这张截图： |
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在前面的叙述里，在三星堆文化后期我个人分析是有殷商势力介入的，还做了详细的分析和推述，也就是说我个人是深信三星堆文化后期，成都平原上是有殷商文化的存在的，还说了那个发型诡异的跪坐人像是殷商特使，就是下面这个 以下是相关叙述1324楼的叙述截图，我似乎在作死的道路上越走越远了！ |
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照理说，前面一些近乎盲目自信的判断和分析经受住了朋友们的考验，搏了个好名声，此时就应该见好就收不要让自己下不来台。思来想去，还是想把自己的想法说出来，可能此举会让自己前面辛辛苦苦积攒的支持化为泡影，然后被怼的无地自容。即便如此，我还是想把自己的见解说出来，理由如下。 就目前1、2、3、4号坑出土的器物来看，我个人分析有了古蜀时期（鱼凫神王）的神器和礼器，或许还不完整，但也出土的差不多了，那为什么还有7、8号坑呢？而且体量看起来还那么大，如果说是分时祭祀，彼时的青铜器可不是便宜货，有那4个坑这么祸祸，就够败家了，还有更多的吗？就算是再土豪，也没这么干的啊！ 以下的分析基本是基于我个人的思路和推究，我认为三星堆后期是有殷商文化介入的，注意是殷商文化介入，不是殷商军事介入，我在文中的叙述是殷商把鱼凫神王培养成了“儡”王。 我个人判断，7号坑中可能有三星堆特色的器物（玉器、青铜等），也可能有殷商的器物（玉器、青铜等），而8号坑则大概率是殷商的礼器、饮食器等玉器和青铜器，有可能会出现卜甲或卜骨。这些卜骨或卜甲，要么有钻有灼，要么先钻后灼，发掘人员如果有这样的发现，还请不必太惊讶！ 8号坑极有可能就是名副其实的“厌胜坑”，也是文中叙述的古蜀人称“瘟商（丧）”的由来。 三星堆与长江中下游也好，与中原关系也罢，8号坑发掘完毕，必有定论！ 还是那个观点，三星堆文化绝对不可能是域外文化的复制粘贴产物，这一点我个人会一直坚持，跟意识形态无关，跟个人思路和已有器物相关！ |
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这几天花了许多的时间来了解学习三星堆3、4、5、6、7、8号坑的发掘情况，从目前发掘结果来看正向效果是明显的，三星堆文化毫无疑问与中原文化及长江中下游文化联系紧密，是为中华文化的有机组成部分，这基本可以成为共识。但也如师友们所说，三星堆文化是一个独立的区域性代表文化，它有着独有的特征和发展体系，区域文化影响力也是有迹可循，所以不能贸然将其与中原文化捆绑，不能简单的视为中原文化的翻版，应该分而视之。这一点在我个人行文过程中是一直坚持的，不会更改！ 另外，有一点关于文明三要素的想法和大家分享一下，有人说克拉洪克及丹尼尔提出的文明三要素的标准是国际统一的，但从现有考古迹象来看，日本人不一样 中国不一样！四大古国文明似乎都各有特点。当下，在中国通行的的是夏鼐老先生《中国文明的起源》提出来的 人类进入文明社会有四大标志：一是陶器及青铜器的发明，二是农业的产生和发展，三是城市的兴起和繁荣，四是文字的出现，人类步入文明关键的第一步和第二步，这个理论的提出对我国后来的考古事业产生了深远的影响。 不仅仅是夏老，人类学家摩尔根在《古代社会》一书中多次提到原始社会的政治形式,并且是把人类政治形式的变迁作为人类社会进入文明时代的重要标志；斯塔夫里阿诺斯在《全球通史》中也说：“（文明）这些特征包括：城市中心、由制度确立的国家的政治权利、纳贡或税收、文字、社会分化为阶级或等级、巨大的建筑物、各种专门的艺术和科学，等等。并非所有的文明都具备这一切特征。但是，这一组特征在确定世界各地时期的文明的性质时，可用作一般的指南。”恩格斯在《家庭私有制和国家的起源》中提出“国家是文明社会的概括”的著名论断，提出以国家的出现作为文明形成的标志，等等等等。 由此可见，关于文明起源方面的探讨和研究有着长远的历史背景和积淀，就我国探源的表现来看，在前期是广泛的以夏老的文明标志来研究和讨论的，其中青铜器就是一个重要标准，这个标准直到现在也成为学界和民间遗址探讨和关注的对象！针对这一点，我个人的意见是，青铜器从在我国历史上诞生和使用情况来看，从来都没有想象的那么高的地位，这点我在 启示录 中有提到。中原地区，对国家、对祭祀最重要的是玉器，青铜器主要作为礼器体现社会阶层差异（殷商礼器）的或者用于事件记录的载体（金文）。而三星堆最最重要的祭祀神器是象牙，从三星堆到金沙一直都是，青铜器仅仅是在三星堆三期文化末期才主要用来作为外来文化存在的表现，同时也记载和体现了古蜀人的精神世界，它的产生有跳跃性，离去也有突发性，这一点我会在 启示录 中详细阐述前因后果。因此，讨论和看待三星堆应该从青铜器中跳出来，辉煌的青铜器让三星堆获得了足够的关注。不过我个人认为即便没有青铜器的存在，少有记载的古蜀在历史上肯定存在过，他们曾经的精神世界和生活方式一样值得讨论和重视。 三星堆文化因为有青铜器就被翻来覆去的讨论被高度关注，那上古时期拥有辉煌无比的凌家滩玉石文化少有关注，拥有浩大水利工程的良渚申遗成功前也是少有关注，还有其他对中华文化影响巨大的文化也少有关注，甚至被转移嫁接............不应该这样！ 三星堆青铜文化完全不能等同于三星堆文化，三星堆文化也不能等同于古蜀文化，三星堆文化应该分时分段分别看待，古蜀文化更应如此。尤其三星堆文化中的域外文化特点，不可忽视，这是三星堆文化能被拿出来单独讨论的关键所在，我在文中也有一些叙述，可供师友们参考，而相对详细的过往 我会在 启示录 中补充！ 三星堆青铜文化只是古蜀文化的一部分，我个人对古蜀历史可能经历过什么更感兴趣，古蜀人可能做过什么、经历过什么更关心。至于三星堆文明先进与否，高不高级，是不是中华文明的起源，还是留给学术界去总结和讨论吧。 |
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@逍遥子的历史 2021-03-30 09:56:05 昨天下午西南交通大学特聘教授、巴蜀方言与文献研究中心主任汪启明，在崇州的“华阳国志馆”开展了“一等才子一等书 跟着常璩学蜀史”的讲座，主要是介绍常璩和他的《华阳国志》，讲座内容结合了当下三星堆的考古发掘收获，结合《华阳国志》讲述了他个人对三星堆文化的见解。总的来说，汪老的讲座中规中矩，但缺乏新意，并无多少独到的见解！ 楼主，请问您对《华阳国...... ----------------------------- 谢谢逍遥兄的分享，汪教授在三星堆金沙乃至古蜀史方面也是颇有研究的，因为个人工作因素他的这个讲座我倒是无缘拜听。 如果仅仅说常璩的《华阳国志》的话，个人倒是有些见解，这本来是我准备把启示录完成之后，再详细拆解的对象。毫无疑问，在目前所有的典籍中，唯有《华阳国志》对古蜀的点滴过往记述稍多，但《华阳国志》记载的很多的事件大致是春秋战国时期的古蜀情形，尤其是开明时期，三星堆时期之前的历史记载基本就是借鉴《蜀王本纪》一样的神话和传说了。因为常璩的资料大多是自坊间蒐集而成的，其中不免有许多欠缺之处，体现在《国志》里面的记载在时间和逻辑上是有不足的，这一点我会在后面的叙述中一条一条详细的指出来供师友们借鉴！ 《华阳国志》里的记录断代和认知不足跟彼时古蜀的历史背景和人口迁徙有着直接的关系，这涉及到秦汉以后的古蜀人文与社会的变迁，其中过程颇为繁杂，有时间我再单独开帖叙述吧 |
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三星堆文化因为有青铜器就被翻来覆去的讨论被高度关注，那上古时期拥有辉煌无比的凌家滩玉石文化少有关注，拥有浩大水利工程的良渚申遗成功前也是少有关注，还有其他对中华文化影响巨大的文化也少有关注，甚至被转移嫁接............不应该这样！--------------- @九门提督2020 2021-03-30 11:18:02 光环效应，现在讲流量IP，被鳖的没办法！ 三星堆青铜文化完全不能等同于三星堆文化，三星堆文化也不能等同于古蜀文化，三星堆文化应该分时分段分别看待，古蜀文化更应如此。尤其三星堆文化中的域外文化特点，不可忽视，这是三星堆文化能被拿出来单独讨论的关键所在，我在文中也有一些叙述，可供师友们参考，而相对详细的过往 我会在 启示录 中补充！----------三星堆的答案还是要到恢弘的中华历史中去寻找，可又该怎么找？有...... ----------------------------- 谢谢提督大人提的这个问题，恕我直言，这次三星堆的发掘做法毫无疑问能成为国内外考古发掘的典范和模板，此次发掘或许能解决好些三星堆遗留的历史问题，如年代和性质等，但要想靠此次发掘获悉三星堆的过往，乃至古蜀的曾经，窃以为，是不可能的。 三星堆文化不能代表古蜀文化，古蜀过往也无法从三星堆找到答案，唯有从中华历史进程中去寻找线索，这也是我开 考古启示录 帖的原因。也是为什么最开始的时候没有按照 启示录 帖那样的思路写古蜀，因为我坚信古蜀文化是相对独立的区域性代表文化，古蜀文化曾经是西南地区的龙头文化，它有着高度的独立性和稀缺性，不能把古蜀文化先入为主的带入为中原文化的衍生产物。但我也坚持认为古蜀文化与中原文化及长江中下游文化交流远远多于与域外文化的交流，所以我个人不支持古蜀文明是域外文明的迁入复制粘贴什么的，这是我行文最基本的思路，请允许我坚持我这盲目的自信。 古蜀地有属于他自己的历史过往，古蜀人有他们自己的精神意识，这里有他们的艰辛苦楚，有他们的努力奋斗，也有属于他们的喜怒哀乐爱恨情仇！ |
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由此可见，关于文明起源方面的探讨和研究有着长远的历史背景和积淀，就我国探源的表现来看，在前期是广泛的以夏老的文明标志来研究和讨论的，其中青铜器就是一个重要标准，这个标准直到现在也成为学界和民间遗址探讨和关注的对象！针对这一点，我个人的意见是，青铜器从在我国历史上诞生和使用情况来看，从来都没有想象的那么高的地位，这点我在 启示录 中有提到。中原地区，对国家、对祭祀最重要的是玉器，青铜器主要作为礼器体现社会阶层差异（殷商礼器）的或者用于事件记录的载体（金文）。而三星堆最最重要的祭祀神器是象牙，从三星堆到金沙一直都是，青铜器仅仅是在三星堆三期文化末期才主要用来作为外来文化存在的表现，同时也记载和体现了古蜀人的精神世界，它的产生有跳跃性，离去也有突发性，这一点我会在 启示录 中详细阐述前因后果。因此，讨论和看待三星堆应该从青铜器中跳出来，辉煌的青铜器让三星堆获得了足够的关注。 ------------------------------------------- @曾经的天空cd 2021-03-30 15:58:20 楼主，你的意思是青铜器在我国历史上不是那么重要？ ----------------------------- 关于青铜器在我国历史上的地位，我在前文已有多次阐述理由，就不再赘述了。 仅从祭祀和信仰角度来说我个人认为青铜器在中原地区的地位远远不及玉器，在古蜀地区远远不及象牙。当然按照学术界的说法是青铜器代表冶炼技艺，代表人类认识和改造社会能力的提升，由此来作为判断文明的标准之一。关于文明的界定，我个人并不想参与，也参与不了，我个人只关注古人曾经可能想过什么，可能做过什么，经历过什么，给我们又留下了什么！ |
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