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[煮酒论史]古蜀史说[第72页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@天山望月 2021-04-19 22:54:58 楼主，请教您一个问题，在三星堆祭祀坑中集中出现了不少的青铜神树，其中一二号青铜神树体量巨大，小体量的神树好几颗，但金沙目前尚未有青铜神树出土，是没有出土呢，还是金沙遗址就没有神树？这是否意味着两者文化的不同？为什么? ----------------------------- 目前一二号坑出土了据发掘简报说是8棵，因为损毁严重，具体数量或许还需要落实，此次发掘不排除有新的神树类青铜器出土的可能。金沙遗址目前发掘面积很有限，就目前出土的器物而言，确实没有类似于三星堆的青铜神树出土，但这不代表未发掘的区域没有。就我个人的理解和推述而言，金沙未发掘区域出土类似于三星堆这么大体量的青铜神树可能性不大： 首先，三星堆和金沙的文化主体有变迁，文化理念也有区别，金沙文化并非三星堆三期青铜文化的简单承袭者，文中有相应描述； 其次，三星堆时期耗尽人力物力和财力铸造的青铜器把三星堆时期积攒的财富损耗殆尽，到了金沙前期也没有那么强大的财力来制造青铜器； 再次，金沙时期青铜器的出现应该跟三星堆青铜文化末期有一定的时间差，金沙古蜀人对青铜器和其表达理念有一个重新接受的过程； 最后，三星堆青铜技艺本就有强烈的外源性成分，三星堆青铜文化末期还应该有一个青铜工匠和技艺流失的过程，我个人认为金沙十二桥整个时期的青铜制作技艺都难说赶得上三星堆青铜时期，期待金沙以后发掘的新发现。 |
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@古蜀史爱好者 2021-04-21 09:47:41 楼主您好，看到您文中和您见解中有坚持一个说法：古蜀（三星堆）时期是以“货殖商贾”立足立国，如果是这样那就应该有相应的历史痕迹（遗迹），巴蜀研究中心投入了许多精力在“西南丝绸之路”的研究上也有些收获，此次发掘也有发现蚕丝组织（焚烧），这坐实了古蜀时期确有桑蚕的事实！那用以“货殖商贾”的商品是有了。 除了商品、商道（西南丝绸之路）以外，是不是还应该有一些方向或者局部性的邑落节点存在才合理，从...... ----------------------------- 古蜀君，你好，以货殖商贾，文化交流来叙述古蜀文明的发展演化确实是我的主思路和基调，希望我的这个思路和基调能够经受住这次发掘的再次检验！ 至于说古蜀曾经的发展方式，我在文中有一些描述，简言之就是人口不断移动和改造局部地理环境的行为总合，文中我着重叙述了蚕丛柏灌鱼凫几个时期改造成都平原和修建水利的过程。古蜀地货殖商贾的时间我认为大概起于公元前2000年左右，这个时间段是古蜀地人口和文化变动相对比较剧烈的时期，有外来文化输入（西北和东南）也有古蜀文化走出（东南+西南），主要方向为东南和西南。因为有“西南丝绸之路”这个概念的存在，我们现在最关心的则是西南，这一点我在文中也有一些描述，我认为“西南丝绸之路”是一路“布施”出来的，这只是我个人的理解，路线在文中也有一些描述，这里就不赘述了。 解释一个比较关键的点，就是古蜀究竟与传说中的哈拉帕有没有关系。我前面有说过古蜀的命运变迁与哈拉帕有着很大相似性，这指的是命运，其实在经济和文化方面也是有交集的，三星堆出土的众多器物里就有一些是来自印度次大陆（文中有描述），不过我个人是坚决不认同古蜀文化（三星堆文化）是哈拉帕文化迁徙过来的说法。 古蜀文化和哈拉帕文化的交汇发生地是在今天的印度东北部和中国西南部，也就是今天的孟加拉国、缅甸（南中半岛）及云贵地区，我相信随着这些地区以后考古工作的深入应该会发现一些痕迹，比如在喜马拉雅南麓一带到云南缅甸交接区出现一些具有古蜀文化和长江中下游文化特征的一些器物，甚至遗址！ 古蜀 为西南戎狄之首，应不是历史想象！ |
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@亚布斯基 2021-04-21 14:31:16 楼主，请教三星堆的青铜器与殷商青铜器究竟有没有关系？ ----------------------------- 在我个人的思路理，我相信三星堆时期的古蜀和殷商之间是有关系的，二者应该是发生过剧烈的争斗，不过这个关系应该没有过多的血与火，更多的还是一种基于不平等关系的商贸往来，这里面或许有文化理念和青铜技艺的交流，其实古蜀与殷商的关系比古蜀与周的关系更为密切，注意“密切”不是说蜀商关系友好，是交集更多！《牧誓》里的叙述（后人）做了过多的修饰，这一点我会在启示录中举证说明！ 不论是三星堆的青铜器，还是殷商的青铜器都不是青铜器的最早使用，或者说都不是中国青铜文明的起始点，这个请允许我先卖个关子，因为关于我国青铜器的由来是我启示录里要重点描述的对象之一！ |
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@守望的稻草人181 2021-04-21 16:13:48 三星堆文化虽然有很强烈的区域文化性质，但也要很明显的与中原文化及长江中下游文化交流痕迹，不知道为什么今人很难接受三星堆文化受到了中原文化的影响这个事实，请教楼主，这是何原因？ ----------------------------- 这个话题有点沉重也有点敏感！在我看来，这个现象更多的原因在于今人的认识和接受度，从某种程度上说这是个历史遗留问题。 怎么说呢？三星堆文化不仅跟中原文化及长江中下游文化有密切关系，跟西北文化关系也一样密切，为什么大家对今天把三星堆向中原文化“靠拢”的做法非常抗拒，想必是“文化一统”理念让人抗拒。因为我国历史上的区域文化本就是满天星斗般的存在，彼此之间有交流融合，但也有很多争斗杀伐，并不是其乐融融的衍化进程，经过商周、春秋战国时期的大熔炼过程后，满天星斗渐渐向多源一体（多元一体）变化，开始集权，文化集中，这就不可避免的出现对所谓异族文化的压制甚至灭失。 站在历史角度来看，曾经的高度集权和集中之做法是我们中华文明能够源远流长的重要保障，也是我们的中华文化能够保存至今的有效手段。随着社会的发展和人们认知水平的提高，思想的解放，这种曾经有效的“手段”渐渐的不能适应于社会的发展和精神的需要，现在的人精神上需要更多“自由呼吸”的空间，这样的诉求便表现在对文化多样性的追溯和维护上。 所以，大家对基于意识形态和现实需要的“文化一统”行为的抗拒从根本上来说还是一种精神自由的诉求，厌恶压制，憎恨排斥，渴望表达，渴望尊重等等，这种表达需求跟言论有理无理无关，跟意识正确与否无关，只是一种简单的对平等和尊重期许，希望不同的意见被尊重，希望差异认知被尊重，希望不同文化被尊重！ |
| 启示录 已更新！ |
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@蜀秀清风 2021-04-23 12:52:39 关于6号坑的木箱子是用来做什么，里面究竟放的是什么，目前考古发掘人员也有一些揣测，有说是衣服（衣冠冢），有说是药材，有说是食物，但这几种说法并不为发掘体现的焚烧现象和三星堆器物坑风格所支持。 有专家根据木箱上有朱砂这个现象推测这个木箱是用来装祭祀器物的，这个说法有个很大的BUG，那就是器物哪里去了？如果说木箱里的器物被盗走了，那其他几个坑恐怕无法幸免，所以被盗走不太可能。 文中，楼主分析这...... ----------------------------- 蜀秀君，在我文中的叙述也有表达过类似的意思，前面解释也有说，这个木箱应该是用作搬运之物，神殿或神庙（神社）被砸，被烧以后，因为物品比较零散不好搬运到与神殿有着一定距离的埋葬坑位置，所以用了这个木箱作为零碎期间的搬运之物。 木箱内壁的朱砂应该是有着镇邪去恶的作用，祭祀坑内部器物摆放整齐应该是一种“收敛”行为，祭天祭神之物岂能亵渎，这种精神上的压制远比后世的制度来的强烈。 待把所有的祭祀神器礼器收敛完毕后，为了表示恭敬，应该还举行过告慰天神（前朝）的盛大仪式，除了驱邪还有祈福，最后所有器物一并入葬，这就是我个人理解的“神权埋葬坑”，搬离旧地，重新开始！ 因此，7号坑可能是所有坑里面最后挖的一个坑，里面绝大多数器物应该是零碎的，还有不少碳化物或者告别仪式的残留物，如骨渣。 |
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@坤如玉2019 2021-04-25 12:13:19 三星堆的来源，民间猜测很多，如哈拉帕甚至古埃及、犹太人什么的这样的言论，学术界的专家学者又坚持是中原文化和长江中下游文化促成的次生文明，也有认为说三星堆来源是宝墩文化什么的。究竟三星堆的来源在哪里，楼主可否指点一二？ ----------------------------- 三星堆文化跟古埃及、犹太人应该是没有关联的，但跟哈拉帕存在一些关联，这有历史背景，我在 考古启示录 中会做相应的叙述。 三星堆一二期文化的 是成都平原上南北文化共同作用的产物，三期文化则有强烈的外源性特征，主要是长江中下游，三期晚期则与中原文化关系密切。 三星堆文化肯定不是宝墩文化的单纯承袭者，但三星堆文化应该是宝墩文化在成都平原史前文化的接替者，这一点我也会在启示录中做叙述！请知悉 |
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@72年的战士 2021-04-26 13:24:05 两位教授共同认为，我们应该从世界文明的高度去审视三星堆文化，将多种文明进行比较研究，有助于我们更好地阐释三星堆遗址中所见的各类文化因素。三星堆考古还在继续进行中，无论还会出土什么超越“常识”的器物或者考古现象，有一点可以肯定，它们都是历史上中华文明对世界文明作出的前所未有的巨大贡献。 楼主，请问您对这教授的观点怎么看？三星堆还会出土什么超越“常识”的器物或考古现象吗？ ----------------------------- 两位教授的观点，不容我置喙，学习就好！个人觉得三星堆文化的解读有且只有从器物出发，从历史发展逻辑链出发来考量。 关于三星堆是否还会出土超越“常识”的器物和考古现象，这个问题，我个人的看法是三星堆从来就没有出土超越“常识”的器物，之所以我们认为是超越了“常识”，是因为今天的我们还不知道器物的由来和制作方法，这里面可能涉及了很多空间和时间的丢失，比如黄金面具，如果没有UP主的制作，我们还一直在感叹黄金面具怎么怎么难，UP主花的时间是15天，三星堆人可能花的一年甚至多年才完成一个黄金面具，就是一个水磨工夫。今天我们的生活是“快节奏”的，不论文化、物质、思想什么的，更新换代太快了，所以容易丢失细节，忘了时间才是最佳的“雕刻工匠”，也是一把“杀猪刀”。 三星堆从来就没出土过超越“常识”的考古现象，不过是今天“好奇”的我们还不能理解三星堆人彼时的思想罢了。 没有，从来都没有！三星堆是充满想象力的三星堆人（古蜀人）的智慧结晶，我并不关心三星堆人制作这些器物有没有外星人的帮助，并不在意有没有高级的西源文明的复制粘贴。 我永远都会坚持三星堆的神奇与辉煌就是三星堆人（古蜀人）的智慧产物，这些器物留存了我们过去的历史和流失的思想，三星堆是中华上古文明的保存之地，是中华文化的“留声机”。不管后面的发掘会出土什么器物，这个观点不会更改！ |
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@资阳大梦 2021-04-26 15:27:33 非常幸运的是，四川省社科院历史所研究员胡大权新作《三星堆古蜀玉石文字考释》，共释读130余个古蜀文字，比严志斌《巴蜀符号集成》、张如柏《三星堆玉器上的古蜀文字》更进一筹，其中两篇附录，《巴蜀文字已破译，蜀就是夏》、《巴就是夏，巴蜀就是中华》尤为称信，进一步夯实了我的基本论点。 ----------------------------- 老师说的是这本书吗？ |
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