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[煮酒论史]古蜀史说[第71页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@古宇恒星jin 2021-04-12 15:41:44 楼主，您好，关于三星堆的古城城墙目前学界的研究很多，雷雨站长就公开说过三星堆可能是南城墙剥离而成的，但是您坚定的表达了不同意见 目前考古探测结果大致有：三星堆先民开始修筑城墙。东、西、南三面城墙均采用人工斜坡夯筑的方式，以增加其牢固性。 东城墙遗址位于三星堆遗址最东面，地面现存部分总长约1090米，高2～5米，顶部宽20余米，如根据城墙南北端被...... ----------------------------- 谢谢古宇老师的提问，这个问题很大，一两句话可能也说不清楚，那我捡我认为重要的说。 首先我个人不认为三星堆是有四面合围的城郭的，在文中我大体论述了一些，比如我认为靠近鸭子河的城墙，不是城墙而是过水墙或者说是防水墙，其他的墙体或许是“三星堆坊市”的划分区域的界限墙，至于东、南、西三面的墙体，很可能与防洪和祭祀有关，并非是王城城墙。 为什么怎么说？第一个问题就是：为什么要修筑城墙？典籍中记载最早筑城的是鲧（鲧作城），其实我认为不是，最早作城的是长江中游和中下游，为什么是这些地方，因为城最早的用途是用来防水，防兽，防贼，防盗的，作为王权用地以彰显地位和保持私密性那是很靠后的事了。目前考古迹象表明，三星堆的器物也体现出，三星堆时期似乎没有筑城的必要。 其次，如果是筑城，那就有城门，那一定要守城，守城一定要相应的器具或武器，截止目前，三星堆出土的与兵器相关的器物全部都是礼器，没有实用功能。再加上看看城墙的高度2~5米，这样的高度，垫上两块石头就能轻易翻越，这样的城墙有什么实质性的防御作用？守城应该怎么受？ 再次，三星堆目前考古出现的城强都是离散和分段式的，仅仅从示意图中也看不出能合拢的迹象，当然用电脑拟合强行合拢是可以的！ ........... 三星堆时期的古蜀人铸造庞大的青铜器已经耗费了巨大的人力物力财力了，我们不能因为现在有申遗的需求或者说今人对三星堆寄予的高期望值，而希望他们再筑起一座庞大的城池来满足我们的预期。 |
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@72年的战士 2021-04-13 15:46:22 有人据此次三星堆坑位分布图结合星象图分析（如北斗七星），三星堆遗址还有其他的坑，楼主你觉得呢？ ----------------------------- 三星堆真正用于祭祀坑是不少的，但像这样埋葬大量青铜器物的坑恐怕难有了，至于有朋友以星象图分析可能的坑位，是不是指青铜器物坑，不得而知。 即便是历史过程中有遗失，今日各坑里留下的青铜器物不说是三星堆青铜时代的全部，应该是绝大部分了！ 就我个人而言，我更希望将来的发掘工作中能出现更多的地层位于一、二号坑地层或更早的陶器，解读三星堆文化乃至古蜀文化的重要线索是陶器，甚至还有可能发现陶器上的刻画符号，如图符、文符等，青铜器上可能很难看到这样的 |
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@古蜀史爱好者 2021-04-13 12:29:35 此次三星堆出土青铜器不少，异常铅研究也提上了日程。楼主，关于异常铅，您说既是一个历史问题，也是一个技术问题，那您觉得这次出土的青铜器会含有异常铅吗？您觉得您文中有关异常铅青铜器的叙述和观点有没有什么需要调整的？ ----------------------------- 关于异常铅青铜器，我是觉得异常铅青铜器更多的是历史问题，其次是技术问题（朱炳泉，金正耀，吴小红，崔剑锋，常教授等），前面也有讨论过，此处暂不展开论述 这次出土的青铜器，测定年代在西周之前的，我个人认为90%以上是含有异常铅的（不排除有外来的青铜器，如殷商），三星堆特有风格的青铜器100%含有异常铅。 至于，我个人对异常铅青铜器的矿料来源，制作技术，制作风格，尺寸大小等等看法和叙述目前没有需要调整的，只是需要一些细节的验证来丰富三星堆文化的内涵，比如第三棵体量即便赶不上二号青铜神树，但至少也差不多少的神树，而不是现在宣传的那棵！ |
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@西风十三郎 2021-04-13 10:20:22 这件圆口方尊可以说是和台北故宫博物馆：牺首兽面纹圆口方尊一模一样 三星堆遗址考古发掘队执行领队冉宏林说：“以前没有经过科学考古发掘出土过这种圆口方尊，只是在台北故宫博物院有一件传世品牺首兽面纹圆口方尊，那件来自于北京故宫博物院。”对比两件圆口方尊后，冉宏林认为，总的来说，两者无论是体量、形制，还是具体的纹饰特征，基本都一样，“我们可以大致判...... ----------------------------- 关于台北故宫博物院的牺首兽面纹圆口方尊出土时间、出土地不明确的情况下，只能结合方尊的风格、已明确的出土地点和源流来分析，它应该是长江流域，我个人也倾向于这个看法。 那三星堆遗址出土的圆口方尊大概率和牺首兽面纹圆口方尊是正相关的关系，说明长江流域存在着密切的文化往来，这种文化往来不仅仅是夏后氏入蜀才发生，是从龙山时代抑或更早一些就有发生过，是一个很缓慢的过程，这一点我将在启示录里一点点叙述阐释！ 注意三星堆出土的方尊是羊首，台北故宫博物院的是牺首（牛首），《周礼》记载“尊”有六种方式：“牺尊、象尊、著尊、壶尊、太尊、山尊”，六尊之中，最为华美珍贵的就是牺尊（等级最高），东汉许慎的《说文解字》解释：“牲，宗庙之牲也”，通常指用作祭品的纯色牲畜，主要以牛、猪、羊为“三牲”进行祭祀，而祭祀亦分等级：太牢以牛羊猪全备为天子祭祀之用；少牢只有猪、羊而没有牛。最为常见的就是羊尊，分一羊，二羊，三羊，四羊四级，根据祭祀等级不同，羊的数量也不同；羊在上古之时，与牛、猪虽然共称为“三牲”，因为“牛”作为古代最重要的生产力工具用于耕地，是祭祀大礼的用享，只有在“太牢”中才能使用；在《左传》中“祭以特羊，殷以少牢”，杜预注解：“四时祀以一羊，三年盛祭以羊、豕，殷，盛也”，这样的说法表明，在平常日子里的祭祀活动仅用一头羊就可以了，如果是三年一度的盛大祭祀，才会使用羊与猪配合形成的“少牢”来祭祀。 又如重庆三峡博物馆内的三羊方尊 中国国家博物馆的四羊方尊、龙虎尊；尊应为“樽”，主要用作盛酒器或礼器，“樽”是身份和地位的象征，三星堆里的 喇叭座顶尊跪坐人像 是写实之作；现收藏于上海博物馆 春秋晚期 临淄出土的牺尊以牛为原型，此尊地位很高；现收藏于都江堰文庙的著尊是盛酒器，又叫甒；壶尊，太尊，山尊，要么是酒器、礼器，要么是祭器。 |
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6号坑中发现的木匣子长约1.7米，宽约0.6米，高约0.4米，整体呈现长方形，木匣子上没有发现盖板，而在它内侧壁板上涂有朱砂。另外，在木匣子边上还有一根长条状不规整的木质器物。从考古人员对这个木匣子和长木条的分析看，这两者整体呈现为碳化的状态，质地都非常脆弱。随着考古发掘工作的推进，木匣子内的土逐渐被清理，这期间为了让这些木质器物能够保持它原有的状态，在6号坑里考古人员设置了相应的温、湿度监控设备，对坑内环境进行实时监控调节。 ------------------------------------------------------------ @南阳侯 2021-04-14 11:49:39 请教楼主，这个木箱（木匣）里面为什么除了一根长条状不规整的木质器物以外，什么都没有？这个木箱是用来做什么的？为什么木箱内部还有朱砂？您对这个木箱有什么见解？ ----------------------------- 首先我们要明确这个木箱子是用来做什么的？根据木箱的出土位置、层位以及各坑埋葬的器物来看，这个木箱子应该是用作搬运器物的容器，我个人在文中也是这么叙述的，这些器物要么是鱼凫神王自己主动砸坏、烧掉、埋掉，要么是鱼凫神王被古蜀先民所驱后，被古蜀先民砸坏、烧掉、埋掉，我个人倾向于后者。我认为器物并非是拿到坑里砸坏的，而是在神社或神殿里就已经被砸坏烧毁了，因为不好搬运所以需要木箱来搬运。目前木箱还没有被整体提取出来，就出土的情况来看，木匣子长约1.7米，宽约0.6米，高约0.4米，整体呈现长方形，木匣子上没有发现盖板，而在它内侧壁板上涂有朱砂。这个木箱应该是整根木头或木板拼接而成的，请考古人员特别注意这个箱子的连接方式，个人认为可能是榫卯结构。 若作为搬运的器物，这个箱子里不应该有其他器物留存，有的话也只能有倾倒器物时倒不干净的焚烧遗留的灰烬，至于搬运过程中使用的是手抬的方式，还是系绳，青铜器和其他杂物可不轻，应该是系绳肩抬，绳子的材质可能是双股麻绳。 木箱内的朱砂这个应该与当时的精神信仰有关系，前文有讨论过朱砂葬这种葬制，朱砂葬里面的朱砂一般是用作重生灵魂往复等，带有偏好的意识形态，而这木箱内的朱砂如果说是装饰用，恐怕有点说不过去，我个人倾向于这是厌胜的一种表现，这里的朱砂是辟邪用的，这几个坑埋葬的是那时驱逐神王的古蜀人认为的“不祥之物”。 |
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@坤如玉2019 2021-04-13 18:50:04 请教楼主老师一个问题：关于彝族和三星堆的关系，学术界有很多探讨和研究，有比较大的争议，民间对三星堆与彝族有关系很是抵触，非议很多。您在文中叙述到了古彝和古蜀的关系，可否详细的说一下这个现象的可能原因呢？古彝族与三星堆真的有关系吗？应该怎么理解才更合理？ ----------------------------- 这应该不是一个历史问题，而是今人意识形态偏向的问题，这个解释起来还有点难度。我只说我个人的理解，仅为参考！ 首先，我在文中提到过，古彝（以前称罗倮，更早还有其他称谓）是三星堆青铜文化创建的参与者之一，不是主导者，主导者是鱼凫氏、蚕丛氏和夏后氏等，见文中叙述。我个人是坚持三星堆文化和古彝是有关系的，至于这关系怎么发生，就是我开启示录帖的原因！另外，我也坚持在 蜀帝卷 中的描述，古蜀古彝是金沙文化到十二桥文化的极其重要的参与者。 古彝的历史变迁很是复杂，蜀帝时期后便是慢慢离开了成都平原，尤其是秦汉许多中原人士的迁入，中原文化进入蜀地，古彝更是成为了另外一种忽视的存在，中途历史过往的丢失，如此往后......请见后文表述！ 今人之所以不能接受古彝与三星堆有关更多的原因是大多数人认为今天的彝族支撑不起三星堆曾经的辉煌，因为三星堆的出现给历史，乃至诉求提供了很好的契口，不能允许的。举个简单例子，比如说我们的祖上中过举人，风光一时，无奈中道没落，甚至沦落到行乞的地步，好歹也是有出身的，即便行乞也行乞成为了丐帮中的佼佼者，如九袋长老。不用怀疑，丐帮（帮派）中的领导者掌握的权力、社会影响力，乃至享有的物质资料都远超举人，唯一不同的是二者的文化地位和政治地位。 试问，我们在列举祖上荣光的时候，是愿意说我们的先祖是中过举人呢，还是愿意说先祖是九袋长老？ |
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@驻马新乡里 2021-04-15 16:25:26 直播后的发掘速度很慢，研究工作在同时进行，没道理一点进展都没有，或许是在评估审核研究中 ----------------------------- 关于三星堆这6个坑的发掘，我就个人知道的信息发表一点个人看法。 这次发掘工作是按照考古工作要求和联合工作备忘录全面展开的，主要分为负责发掘和清理的发掘团队，负责文物提取工作的文物保护团队，还有就是第一现场和第二现场的科技分析团队等。 截止到2020年12月31日，三星堆的很多工作都是在为正式发掘做准备，而正式发掘工作是2021年1月份（1月9日），最早发掘的是3号坑，负责发掘的团队是上海大学，然后是4/5/6.....，8号坑是入场最晚的，负责发掘的是北京大学。 发掘工作是8小时制，上午8点到12点，下午2点到6点，发掘进度的安排则要视清理发掘工作的具体情况而定的，比如5号坑目前就暂停了，因为要商讨提取方案。 我个人觉得此次考古工作应该是经过统筹规划的，分步骤分阶段的，正式开始发掘是在1月份，3月20日开始了直播，一个阶段大概一个季度的样子，从直播看得出来很多坑都还没有到灰烬层，说明还有后来的阶段，个人揣测，可能是按季度分三个阶段，具体时间则要视发掘情况而定。 到了不同的阶段应该会有电视直播，相当于阶段性的发掘工作总结和收获汇报（6月下旬或7月上旬，9月下旬或10月上旬国庆节），这样有时间缓冲和情绪酝酿有利于做公众考古教育和培养，哪些媒体会参与不得而知，央视和四川媒体应该会的。 |
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@苏柳六合月 2021-04-16 10:20:45 这是四川一位女收藏家收藏的一件青铜神树，高约2.7米，具有三星堆青铜神树的风格。楼主，您怎么看这棵神树，是您说的三号神树吗？ ----------------------------- 这棵“神树”表现的很完整，和一二号坑出土的青铜神树的支离破碎差异很大，不太可能是从地下提取出来的； 这棵“神树”的制作风格有点偏现代化，枝干显得很粗壮，并不精致，没有一二号神树那种灵动感； 这件器物99.99%的可能性是不含有异常铅的，而这次发掘器物坑中的青铜器80~90%可能是含有异常铅的，期待这次发掘检测结果。 我认为这不是真品，也不是赝品，它本身是一件高仿三星堆青铜神树的工艺品，仿制时间可能在两千年初左右。 |
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@一个脚印不留痕 2021-04-16 16:00:23 楼主，请问您对考古大家王巍研究员的观点有什么看法？ ----------------------------- 王巍研究员现在是考古界的领军人物，他的看法自有他的理由，且为一参亦可；关于三星堆的研究和探索也有其他专家学者可供咱们学习和参考，我们讨论虽没有学界和考古界那么多的条条框框，思维可以放开一点，但咱们也尽量从事实出发，以考古出土为依据，结合文献资料的记载，剖析可能的事实。 |
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@资阳大梦 2021-04-16 23:51:17 个人感觉，这段时间三星堆的再次火热，打乱了楼主的前期思维和总体计划。帖子不续了，回帖含糊，说不定一个新的大胆的计划将要实施呈现。我们拭目以待！立此为证 ----------------------------- 谢谢老师的提醒和关注，三星堆发现这6个坑不是我预料之中的，但是我希望的，因为在前面我在推述鱼凫卷的时候总觉得缺了什么，器物差了许多，比如那青铜礼器，还有我自己设想的神殿、神庙或神社之类的，原以为消失在漫长的时间长河里了，没想到是没发现，惊喜的成分远多于惊吓！ 帖子不是不续，而是前面开帖的时候有许多顾虑，或者是说胆小，因为从来没有发过帖，对很多事不懂，不敢过于大胆，也是在师友们的建议和帮助下才开的《考古启示录》，说真的，启示录的帖才是我想说的，把前面的事情理清楚了，三星堆的来来去去也就有了眉头，前面有心的师友应该会发现我完结《鱼凫卷》的时候说过：三星堆的事对我来说并不是多难的，好歹还是有不少的研究可以参考的。真正难的是后来的金沙和十二桥文化，以及船棺文化，后面的这些除了神话传说和一些出土器物完全没有参照，连研究都很少！ 我当下的打算是把三星堆以前的事情理清楚，把我认为的三星堆来去说清楚，没想到在追述咱们上古史的时候发现了很多令自己吃惊的事情，这段时间我在反复验证和推导上古史的细节，觉得有了点眉目，更多的心思就放在这上面了！ 对我个人而言，我其实没放太多心思在三星堆上，三星堆青铜文化不是三星堆文化，三星堆文化也不是古蜀文化，在我的认知里古蜀文化真正闪亮的时期是后来的金沙十二桥及开明王朝前期。 |
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@曾经的天空cd 2021-04-17 08:32:03 楼主 是不是在憋什么大招？从实招来，古蜀史的帖和那个启示录风格都不搭，什么情况？ ----------------------------- 兄台说笑了，其实也没有憋什么大招，是在推导和验证上古史的时候卡了一段时日，我的本意是把我理解的上古史呈现给大家，顺便把三星堆不一样的过往罗列出来让大家查验，古蜀史帖里的三星堆过往框架和时间先后是没有问题的，只是其中一些节点需要罗列，才更清楚。 古蜀史帖和启示录风格如果让我个人选择，我偏向于前者，我宁愿我写的是历史小说，大家看着高兴就好，我不要去做历史的卫道者，我没那能力做不了，卫道的事也轮不到我来做。在和师友们交流沟通的过程中，发现如果不直书其意，很可能最后不仅没能把三星堆的来去说清楚，反而会越描越黑，越添越乱，所以我才在启示录帖中 一开始要砸，后来要引用《竹书》为纲的原因。 我不能保证我说的就是对的，完全合乎历史史实，我能做的只有尽量以考古为依托，典籍为参考，结合甲骨金文的记录，考量气候变迁的影响，让我的叙述能经受起人类历史演化逻辑的推敲，仅此而已！ |
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@字水一滴 2021-04-17 11:20:30 可能楼主正准备作大幅度的修正。楼主是主张多源一体和一体多元的。现在的考古证据显示古蜀文化从新石器时代开始就有完整的发展序列。但是在过程中与中原和长江中下游有密切的交流。因此楼主原来的蜀夏观点可能要改。 ----------------------------- 字水君，请查验楼上的回复，我个人梳理的古蜀史帖框架和脉络不会修正的，不是因为我帖里的一些推理得到了验证不需要修正，而是以后也不会修正。只要涯叔不封我帖，我说过的话可以一直验证，为了避免涯叔跳脱，我也自己有备份以供查验。我现在想要做的是理清上古史把三星堆的来去罗列清楚。 古蜀文化的序列相对于传统认知的中原文化和长江中下游文化是相对独立的，也有交流，这个交流有主动成分也有被动成分，我在文中叙述过鱼凫神王的诞生跟夏后氏入蜀关系密切，夏后氏入蜀的原因和入蜀路线我在文中有详细描述，而且带来了青铜技术。 之所以说三星堆青铜文化时期是“蜀夏”则涉及到另外一个我没有说的原因，要师友们不提到这点，我也不会说，其中原因我会在启示录中详细论述。 “蜀夏论”是我的一个关键论点，一个至关重要的论点，自然也是不会改的！ 请字水君观效！ |
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@潇湘子XIN 2021-04-17 14:07:02 我没记错楼主好像说开启示录是给三星堆鱼凫王时代做解释什么的，至于有没有在憋什么大招楼主快出来 ----------------------------- 不是有什么大招，是被堵住了一些时间，本来只是想给三星堆鱼凫卷做个解说的，没想到面越铺越开以致花了许多时间来疏通各节点，是我把问题想简单了。 幸好，古蜀史帖的整体思路没出岔子，以致在梳理上古史各节点的时候，竟是异乎寻常的顺利，这给了我不少信心，所以开了考古启示录的帖！ 论述的是否有理，我会一点点叙述出来，请诸位师友甄别判断！ |
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@巴蜀湖 2021-04-18 09:35:50 关于这次三星堆测年的阶段结果：三星堆的这6个数据作为平行样品数值取平均后进行贝叶斯统计树轮校正，数据显示：4号坑的年代有68.3%的概率落在距今3072—3003年内，有95.4%的概率落在距今3148—2966年内。需要说明一点，这里的距今是距1950年的意思。因此专家们认为，4号坑的大致年代应在商代晚期。 北大吴小红教授（国内C14测年专家）表示：这次的测年只是三星堆祭祀坑测年一个阶段性的成果。“针对祭祀坑的年代需要开...... ----------------------------- 谢谢巴蜀君的指点，关于我个人推述的年代问题，文中的年代数据是我根据文献资料一点点推算出来的，这在五帝卷里有相应的描述，要承认的是我的推算不一定正确，而且我个人也不认为五帝是五个人，应该是五个时代，这五个时代不一定是前后相续的，有可能是并行的，所以在时间推算上，可能是存在误差的。 不过，就我个人的认知而言，结合考古遗迹和传说中的五帝时代，在颛顼之前或许有二、三百年的误差，但进入到夏以后，三星堆二期文化左右，年代误差就没有那么大了。请允许我坚持我个人的盲目自信，从鱼凫卷开始，叙事的年底啊误差应不会超过甲子，三星堆目前可以确认的C14测年数据是4号坑，另外几个坑我相信在当代科学技术的支撑下，也会得出让人信服的测年数据，我非常愿意接受由北大吴小红教授指导的C14测年数据的检验！ |
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