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[煮酒论史]古蜀史说[第75页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@古蜀史爱好者 2021-05-20 14:27:47 当前学界对三星堆的认知、研究和定位还处在相对朦胧、无序的状态，三星堆此次发掘带来的疑惑远多于惊喜！面对这样的情况，专家学者们显得有点手足无措，接下来，别说古蜀史的研究了，恐怕三星堆的研究都可能走进死胡同！ 请教楼主，您认为应该怎样来认知三星堆，定位古蜀呢？有没有什么好的方法？ ----------------------------- 这个问题涉及的面其实很宽，这方面的专业研究还是不少，主要是集中在86年考古发现的基础上和三星堆历次发掘收获而做出的断代划分和文化性质的判断。陈德安、陈显丹、赵殿增、高大伦、肖先进、孙华等等前辈的发掘报告和研究论文可见一二，相信这次发掘会给出更多的线索和提示，从而得出更为专业合理的见解。 就我个人而言，我还是只能根据我自己理出的框架和思路来做出个人不成熟的见解，在我看来三星堆文化的分期和断代，乃至性质都应该重新做个规划，三星堆四期文化的说法是基于原来的考古发现，过于笼统，而且还是处在以中原文化为核心的思路，这个我认为是有必要做一些修正的。 关于三星堆，我依旧坚持认为：三星堆文化相对于中华文化而言，是保存而不是起源，三星堆文化的具体分期参考和缘由，我会在《考古启示录》中一点点剖析。有一点我个人的坚持就是，三星堆青铜文化是有着强烈的外来迹象，不过不是中原传过来的，这一点也是《考古启示录》重中之重的叙述要点。 古蜀文化，是为了便于理解而对四川盆地众多文化的一个泛称，实际上四川盆地历史上再甲骨金文、文献典籍中有相应的称呼，不过在西周之前并不叫蜀，请允许我在此卖个关子，一切答案都会在启示录中揭晓。 对古蜀的性质和历史定位，首先要看古蜀有没有历史，应该怎么认识。关于古蜀的文献典籍少的不能再少，即便是典籍中的论述也是以神话传说居多，这给人一种云里雾里似是而非的感觉，但是出土遗址和器物明白无误的表明古蜀王国是确确实实存在过的，毋庸置疑的。那古蜀究竟有没有历史呢？应该怎么划分呢？ 我认为应该这么划分，以三星堆青铜文明为节点，我个人认为三星堆青铜文明上限不太可能超过公元前1500年（距今3500年），按照已公布的4号坑C14测年来看，可能截止于3000年前左右（暂时取信，以最终各坑C14测年后为准，估计差异不会太大），也就是说 3500年前，是古蜀的史前时代， 3500年~3000年，三星堆青铜文化（鱼凫神王），是古蜀的原史时代，因为在这个期间里，虽然古蜀自身没有文字记载（或许有，但还没发现），但其他地区或文献有对其的认识和记录，只是不叫古蜀，也不叫蜀； 3000年~2316年，有金沙文化（蜀王），十二桥文化（蜀帝），有船棺文化（开明），在我个人看来，这就是古蜀的正史时代，可能还称不上信史，但有各种事实，考古，传说，图经。 不可否认三星堆的青铜时代确实值得称道，对中华文明探源也有着重要的参考意义，但于究古蜀文化而言，我个人并不特别在意。我认为古蜀历史真正值得称道的是后来的金沙十二桥文化和船棺文化，这两个时期的文化才是我个人想重点探究的对象。 |
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谢谢大家的支持，我没有炒股也不懂，我这个号也只有发表过有关古蜀三星堆的帖子，还有考古启示录，在这个号恢复后小号cdnwpu2012用的也不多，还请大家不要轻信其他！ 启示录已更新，请朋友们多提意见！ |
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@一弯明月2017 2021-05-25 16:32:18 如果楼主梳理的思路若是行得通的话，那必须要满足几个条件， 第一个，三星堆在3500年前的考古文化应该具有东西南北都有的复合条件； 第二个，三星堆青铜文化不能超过3500年前，这个可以从6个坑的C14测年找到一些线索，即便青铜器的制作和埋葬不是一个时间，但使用时间不太可能超过500年； 第三个，按照文中的思路，这几个坑是一次性埋葬的，也就是说不太可能类似这几个坑的其他的坑了，这个有待以后考古发掘的验...... ----------------------------- 谢谢明月君的考校，我不能保证我说的就是正确的，只能尽量让我说的合理，其中的一些解释也不是一句两句话能解释的清楚的，待我把《考古启示录》梳理到西周时期，应该可以解释一些问题。至于三星堆文化、金沙十二桥文化、船棺文化等的表述，暂且以文中为参考吧，之后我可能会做一些梳理和阐释，可能要晚一些时间！敬请观效！ |
| 考古启示录，已更新，请师友们多提意见！ |
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@南阳侯 2021-05-25 22:23:24 22个院校和科研机构参与三星堆的研究，得出的科学结论应具有相当的有效性和说服力。 楼主，有信心接受这样的考验吗？ ----------------------------- 这个问题好难回答，站在考古和历史的角度来说，我个人非常希望这次集众多资源的研究能够弄清楚三星堆青铜文化的来龙去脉，至于我个人言论得失是其次。 站在我个人角度来说，我肯定是希望自己的言论能经得起考验，写这么多也不是拍拍脑袋的言论，自然希望付出能有安慰的。 请允许我保留我那盲目的自信吧，不然还真不好坚持下去！大家见谅！ |
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考古启示录已更新，请大家多提意见！ 另外一个不情之请，请大家要发涉及到个人资料或言论版权的信息时，还请一定先征求当事人的意见，再未获得授权的情况下，请不要擅自发！拜谢大家！ |
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@蜀中无大将2020 2021-05-27 07:33:59 请教楼主，不管是三星堆官方研究，还是狂热的民间探索，无一不是无限度往上拔高三星堆定位乃至其年代上限，但您似乎不断的拉低三星堆青铜文化上限和三星堆文化能触及的上限，理由是什么？有什么考古依据吗？ ----------------------------- 官方研究和民间探索的做法，各有考量还是不论了吧！至于我个人为什么要这样做的理由并非是故意跟官方及民间作为唱反调标新立异，而是在我的推述逻辑里，三星堆因为担负了太多期望以致被拔高了其年代上限。三星堆于中华文明的意义毋庸置疑，不需要以拔高年代上限来表明其重要性，而是要努力解释其内涵从中找到解码中华文明的钥匙。 我个人对三星堆年代划分首先我要声明一点的是，我没有给三星堆遗留文物做C14测年，也没在三星堆发掘第一现场，无法给三星堆做相对年代划分，我能获取的资料也是大家都能获取的官方公开的资料。 对三星堆年代的划分和认知，是结合已公布的发掘报告和原来各位前辈相对、绝对年代的测算，还有我个人对中华上古史的见解，综合推导出来的。 至于合理不合理，咱们还是以最后北京大学对各个坑C14测年结果为准吧，我个人非常乐意接受这样的考验，请各位朋友观效！ |
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@弗图空中闪电 2021-05-27 10:33:40 三星堆如果有标准，就是三星堆大立人及其空空如也的双手。 这就是标杆，就是标准，但又空空如也。 人拿的到吗？拿不到，则一切解说都是假说。 ----------------------------- @巴蜀湖 2021-05-27 12:09:26 借这位朋友的话，请教楼主，大立人手中到底拿的是什么？象牙，蛇，还是擀面杖？ ----------------------------- 首先，我个人在前文中有叙述关于大立人手中到底拿的是什么，有说过，是蛇！其原因是为了迎合《山海经》的描述和“操蛇山神”的神话，这个考量是我最开始写的时候不想过于打破我们流传几千年的神话传说结构的折中选择，也就是我最开始说的顾虑所在。在师友们的鼓励下，开《考古启示录》树立了许多打破观，和对上古史记述的不同见解，目的就是想拆解和找寻三星堆的由来。 至于大立人手中拿的是什么，官方和民间猜测很多，有说象牙的，有说玉琮的，也有说是铜蛇的，等等。既然已经开了《考古启示录》，那么我明确的表达个人的看法：其实，大立人手中什么都没拿，也不能拿，因为拿任何物件都跟三星堆文化的内涵不符。 |
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@先秦时代2020 2021-05-27 15:08:40 为了让国内外民众更好地了解三星堆文化，5月28日国务院新闻办公室、国家文物局、四川省人民政府将在四川省广汉市的三星堆博物馆联合举办“走进三星堆读懂中华文明”主题活动，活动将邀请外国驻蓉驻渝领事机构代表、中外媒体记者及各界代表人士参加。 主题活动包括召开推介会介绍三星堆考古发掘新成果、举办“三星堆奇妙夜”活动、发布三星堆文化全球传播重点项目、实景演出等。 三星堆文化是中华文明的重要组成部分...... ----------------------------- 举办多方参与的“走进三星堆读懂中华文明”主题活动肯定是有客观原因的，至于有哪些原因咱们不去揣测。 先秦君的分析有道理，邀请外国驻蓉驻渝领事机构代表、中外媒体记者及各界代表人士参加对宣传我国上古文化及促进中西方的文化交流有积极的一面，理所应当的！ 非常期待！ |
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@一抹飘然 2021-05-27 15:40:28 据各大媒体都在宣传：28号也就是明天将会有重要重要神秘文物公布，请问楼主按照您的思路来分析，明天会有什么文物公布？ ----------------------------- 客观的说，我完全不知道明天会有什么重要文化公布，只是说点个人看法，大家一起讨论讨论，咱们用排除法来看看会是什么 首先不太可能是石器，从其他坑出土情况来看，石器几乎没有，即便出土了石器在青铜器的光辉杨爱霞可能也算不得是重要文物； 其次，也不太可能是陶器，不排除有陶器出土但仍旧算不得重要，除非上面有各种刻符； 第三，是玉器吗？应该会有玉器出土，但我想很难出土比一二号坑发掘时出土的玉器体量更大、做工更精美的玉器，虽然也算重要，但不惊人； 第四，是青铜器？应该有的，三号坑的青铜尊和原来出土过的青铜罍已经很有分量了，还有青铜神树和青铜大立人就不说了，即便有青铜器出土，还是算不上多重要，残件更不必论，当然能补上其他青铜器缺角的也还算得重要； 第五，是金器？目前出土的金器比较让人印象深刻的就是黄金面具了，除非出土有刻符的黄金器物或与其他文化文明关联指针特别明显的黄金器物，才算得上重要，比如与古埃及的黄金文化有些关联的黄金物件？ 不论上面哪一种发现，在我个人看来都谈不上重要，我非常期待的是能否有与一二号青铜神树体量相当或者相近的三号青铜神树出土，因为这是三星堆文化重要拼图的一部分；其次就是能否有与文字或文符相关的器物出现，不管是甲骨，还是玉石，还是什么，我认为这才算得是最重要，比如像苏美尔塑像和纳尔迈调色板（不论真伪 只做参考）这样的物件，那肯定会震惊中外，不过可能性微乎其微！ 苏美尔塑像 纳尔迈调色板 |
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@字水一滴 2021-05-27 23:33:05 确定的文字绝对不会有。我最期待的是发现五号坑的圆形金箔片分布呈现出一定的图案。 ----------------------------- 大家都很期待有文字，但感觉希望不太大，黄金制品的出土可能会有惊喜！看今晚的发布会吧！ |
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@往事如烟gogogo 2021-05-28 11:23:49 楼主，请问青铜大立人手上握的可不可能是一根儿绳子呢？ ----------------------------- 不太可能的，青铜大立人手里什么都不应该有的，这个我会在启示录中详细叙述来龙去脉，还请兄台观效！ 说是绳子，应该是联想到了西藏苯教的“穆梯”“穆绳”或者苏美尔、古埃及的“通天绳”这样的说法吧？在人类原始认知形成期，基于人类认知的共性，有相似的观念或者早期文化理念的交流，出现这样的相似点，一点都不意外。 不论文献典籍，还是《山海经》这样的神话传说，都没有关于“通天绳”的说法，倒是有“建木”这样众帝上下的天梯，这说明两地的文化理念或许有交流和共通的地方，但表达形式有着差别，咱们不能轻易带入！ 任何一种假设都是可贵的，咱们大胆假设，小心求证，就好！ |
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