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[煮酒论史]古蜀史说[第77页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@三木森刘 2021-06-02 10:48:09 楼主您好，8号坑在前期预探测的时候有强烈的金属反应估计会有大发现，到目前为止似乎还没有大件器物出土，您怎么看这个现象呢？ ----------------------------- 这个问题我们仅仅做讨论，不考量其余吧 我认为在2020年的预探后，各坑应该根据情况作了分配的，诸多专家学者想必是有过一番考量，金属反应强烈的8号坑为北大文博院争取到，该坑被寄予了厚望。 我冒昧的揣测北大很可能没抽到上上签，不排除成为打扫战场，做收尾工作的可能。8号坑可能是这几个坑里最后收纳不易整理和分类的器件，或者是跟神器祭器关联不是很密切的器物，可能有一些整件，但更多的可能是其他坑里缺失的零碎件！ |
| 启示录已更新！请师友们多提意见！ |
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@山海有本经 2021-06-04 18:15:29 这两天涯叔闹肚子了吗？ 楼主，您有信心对三星堆的现象和器物做解释吗？ ----------------------------- 谢谢朋友的提问，三星堆的现象和器物现在有各种解释和说法，各有其道理，都是有益的探索，我个人也有自己的见解，只是我个人的见解。如果上海大学党委副书记段勇先生说的事情属实，那么我确实有七成的把握解释三星堆出土乃至尚未出土的器物，三星堆绝大多数器物的寓意都是连贯的，这种方式存在必有原因，而且不只是几个器物坑里那么些青铜器这么简单！ 我也有说过三星堆是中华文化的保留之地，自然也有我个人的说辞，只是解释起来会是一个很系统的过程，所以开了《考古启示录》做解释！如果我一开始就按照启示录的方式来写，可能现在已经断片儿了，个中过程太过艰难，真的很难！ |
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@巴蜀湖 2021-06-07 11:08:46 楼主，请允许我问一些冒昧的问题，您在前文说如果发现了三号青铜神树，你就能解开三星堆的诸多秘密，是认真的吗？现在上海大学党委副书记段勇基本证实了您的猜测，那您能解释三星堆是什么样吗？三星堆的器物您能说清楚其含义吗？三星堆文化性质怎样？它与您理解的古蜀文化有什么关系？ ----------------------------- 您在前文说如果发现了三号青铜神树，你就能解开三星堆的诸多秘密，是认真的吗？ 答：如果段书记所言属实，三号青铜神树确实是我一直期待的一块重要三星堆文化拼图中的板块，能打通好些环节！这样就能合理解释很多器物和找到一些线索； 现在上海大学党委副书记段勇基本证实了您的猜测，那您能解释三星堆是什么样吗？ 答：我不能保证我能解释得清三星堆是什么样，但我会尽量让自己的论述能经受住考古检验和零星文献的考据，以及三星堆文化内在的文化关联； 三星堆的器物您能说清楚其含义吗？ 答：就目前考古出土器物和表现来看，我大致明晰了三星堆可能的文化面貌，我前文的叙述思路应该是没有问题的，只是逻辑需要用到考古启示录的方式来解释，三星堆的众多器物产生和运用折射了历史时代背景，器物没有多余的！机会适当的时候，我会先对标志性器物做出我的解释，前文也对一些器物做过解释，其他器物在考古发掘完毕之后，理清后作出合理的解释，供大家参鉴；三星堆的器物没有多余的！！！ 三星堆文化性质怎样？ 答：我一再重复的观点：三星堆文化是一个复合文化，是中华文化的保存之地！鱼凫时期的三星堆青铜文化需要被重视，因为它跟中华上古文化密切相关，但它只是古蜀文化的一个时代缩影！ 它与您理解的古蜀文化有什么关系？ 答：当前，我们看到的知识三星堆青铜文化时期的些许表现，三星堆青铜文化不是三星堆文化，更不是古蜀文化。在我看来古蜀文化真正足以立足中华上古史的是三星堆以后的时期！ |
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@三山岳 2021-06-08 14:32:52 楼主，请问您对三星堆博物馆走进上海奉贤博物馆怎么看？ ----------------------------- 努力把三星堆宣传出去，这是好事，很好的事啊！支持，强烈支持！ |
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@qyg999 2021-06-08 16:38:51 大立人像的冠的下半部的回形纹 像不像蚕茧 上半部分又像展开翅膀的鸟 还有眼睛 那他会是蚕丛吗？ ----------------------------- 大立人是当时三星堆的“众巫之长”的造型，可能是蚕丛，也可能是蚕丛的支属！至于纹饰，前文有商讨过，如果朋友感兴趣的话，这里再提一些供您和师友们参考！ 你说的大立人王冠下半部的回纹，应该是圆形的云纹由圆到方，再到漩涡般而成的回纹， 这种方式具有抽象演变的过程，它是一种简单质朴的几何纹样变为曲折多样的形式，简单的进行物象考量可能不确，因为大立人身上具有的纹饰就有十多种，无法具象考量的。 三星堆青铜器上有许多纹饰，如饕餮纹、云纹、雷纹、回纹、夔纹、鸟纹等等，多是配合运用，与当时三星堆时期的古蜀人理念养成和社会结构有很大关系。个人以为，仅从纹饰角度来看，三星堆与长江中下游和中原地区有着密不可分的关联，比如兽面纹。 以上是我个人的见解，仅供参考！ |
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@蜀味茗茶 2021-06-08 23:16:55 出土金叶子，楼主怎么看，各位大侠怎么看？是不是不算大事？ ----------------------------- 个人觉得，8号坑出土黄金叶，不能说事大事小，而是有何意义和参鉴？ 因为黄金制品在西亚地区，尤其是北非的古埃及使用很多，很容易让今人联想二者的关系。或许埃及和三星堆这遥远的两地通过时间桥梁发生过文化上的一些交互和传递，但是我认为二者之间应该没有第次承袭关系，他们中间有时间的跨度和空间的间隔，是有中间点的。 所以说三星堆出土的大量黄金制品给了我们很好的指针，去寻找东西文化关联点和发生机制，这一点恰也是本文的宗旨。这个问题我会在后文中详细论述，请兄台观效！ 至于埃及和三星堆有无关联我负责推述，诸位朋友来判断有无道理。 |
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@二万五千里才开始 2021-06-09 09:11:58 现在有一种说法愈发的流行，三星堆是长江文明之源，楼主您怎么看？ ----------------------------- 此说或许改一下说法会比较合适，三星堆文明是长江上游文明的重要源头之一。三星堆青铜文化只是三星堆文化的重要阶段，三星堆文化也有上游文化，三星堆文化不是古蜀文化。 我觉得，我们在理解文化也好，文明也罢，还是应该有时间和空间的区分，不能一股脑的将其揉在一起打包捆绑，也不能仅凭一些特征或信息就做简单的归类和勾连，这样不合适，也不应该。 |
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以王巍为代表的业界专家学者似乎都在慢慢承认一个情况，就是金沙与三星堆是一脉相承，也就是说三星堆文化转移去了金沙，您怎么看？ 答：这个问题其实我在文中有了详细叙述，我并不认为金沙跟三星堆是一脉相承这种简单的承袭关系，而是一种承接和借用的关系，二者的主体还是有些区别的。从文化认知的角度来说，似乎一脉相承可以解决认知的问题，但从历史还原来看，容易产生一些误导，或许不确； 冉宏林认为可能还存在着其他的祭祀坑，他的原话是：如果古蜀人还填埋了其他祭祀坑的话，这几年就会被发现，您怎么看？ 答：冉领队做出这样的判断和看法应该有他的理由，就我个人而言，我的推述中已经明确表明，这几个坑是王权埋葬坑和神权诀别坑，也就是说三星堆就这些坑，即便还有坑没被发掘，也是在这几个坑附近，很难超出五十米，如果五十米以内还是没有坑发现，多半是没有了的！所以我的看法是，像这样规模的“祭祀”是不会再有了，虽然埋葬前有一些祭祀仪式祭奠，但这几个坑不是正常祭祀而来的。 |
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@forever2021九门 2021-06-10 09:12:08 楼主您好，5号坑和8号坑都出土了不少黄金制品，各种各样的造型，究竟是做什么用的？跟古埃及文化真的有关系吗？ ----------------------------- 截止目前，5号和8号坑出土不少黄金制品，有不少长条形的形状，结合其纹路有分析说是黄金叶，是用来挂在青铜树上的。青铜树上确实有不少地方疑似挂了外件，也应该有外件，但是不是这些黄金制品还不好说！我个人认为，三星堆的黄金制品与埃及文化没有第次关系，或许二者通过久远的时间桥梁和中间传递存在某种关联，但应该不存在直接关系的，前面我也有提到过这一点，也会做一些论述。 对于这些黄金制品我个人是有一些揣测的，在文中我也提到祭祀和祭师（萨玛、萨帕），也提到过铜铃应该是法器也不应该是乐器的说法。彼时祭师的装备要求应该是很高的，手上有了法器，不可能没有法衣，所以这些黄金制品里，很有可能一大部分是法衣的组成，指不定还有黄金冠带。 |
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@一切好好的chj666 2021-06-10 10:24:00 楼主，不论是地理关联，还是出土器物形制和纹饰，都表明三星堆有着很强烈的中华文化特征，为什么现在有许多人死活要给三星堆在国外找点关系，生拉硬拽的要把三星堆搬出去…………这种做法真是很恶心，很愤怒但又很无奈。 楼主，您对当下的这个做法有什么样的见解呢？别有什么顾虑，剖析的深刻一些，直言不讳，谢谢！ ----------------------------- 这个问题有着百余年的西学东渐的历史，尤其是我们早期的考古学架构几乎都是照搬西方的模式，所以很难辨是非；在很长一段时间内，我国的考古学理念都是西方模式，这样的照搬模式带来的后遗症就是今天文化认知上的缺陷和思想上的自卑与自负交织；这种情况在认知程度偏低的大众范围尤其明显，我们中华文化有着久远的历史是不争的事实，但现实又是如此骨感，所以会衍生出各种情绪，也是无奈；相信随着时间的推移和大众认知水平的提高，意识的觉醒，一切都会趋向于理性，总会明朗起来的。 三星堆的属性问题，我个人坚定的认为是中华文化重要的一部分，只是它的衍变路径需要被重新审视，它的意义需要重新被重视，我希望自己对此能抛砖引玉，做出一点尝试。 当下，咱们不要急着给三星堆归类和划重点，耐心等待考古工作的结论，专家学者的见解可以参考，尽信书不如无书，尽可能的学习和接触更多专业的见解，再结合个人的思维得出一个相对可靠的结论就好。我们不能凭借自身的喜好和粗浅的认知轻易的否定专家学者们的意见，有不同的意见是极好的，但应该客观中立的表达。 同样，我也不认为我自己说的就一定正确，合理，所以需要大家的帮助和指导！拜谢大家 |
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@九门提督2020 2021-06-10 14:57:09 关于中国青铜文化的源起，除了“中国青铜西来说”之外，来自苏美尔；还有“中国青铜南来说”，来自中南半岛，如泰国农诺他遗址铜斧（3500-2500BC），班清遗址（3600-2900BC）铜矛，手镯，普隆遗址等，越南冯原遗址，东山遗址（2000~1500BC）等，楼主您怎么看？ ----------------------------- 中国青铜西来说这一点，在《中华文明探源工程》里几乎有了结论，想必是有充分依据的，从世界青铜器考古来看，最早出现青铜器地区确实也在两河流域，我国早期青铜器的分布路径几乎也是从西到东的，至于说三星堆的青铜器是否能改变这个传播路径，我个人是不这么认为的，因为三星堆青铜文化的形成有其具体路径和历史背景，启示录中我会详细叙述！ 中国青铜南来说，这个观点应该是比较早期的，现在基本都不谈了，但还是有产生的原因和背景，越南最早出现青铜文化的是东山遗址，其时间有颇多争议，经过半个世纪的研究，其时间跨度初步是认为在2000~1500BC之间，也有很多中外学者认为没有超过1000BC，甚至没到600BC； 农诺他遗址、班清遗址的青铜文化时间前后经历了多次断代，大概70年代，美国夏威夷大学的索尔海姆、贝亚德和新西兰奥塔哥大学的帕克对农诺他遗址做过研究，贝亚德在农诺他遗址共测出32个碳十四数据和4个热释光数据，得出的数据偏离度很大，其中最高的年代就在3500-2500BC，最低年代有公元后的，似乎是基于最高年代的原则，选取了这个年代区间，后来贝亚德自己也觉得骨质标本的测年误差较大，于是把下限调整到2000BC； 更夸张的是，切斯特?戈尔曼在做班清遗址研究的时候，把班清遗址碳十四年代定为公元前3600—前2900年。切斯特?戈尔曼博士不幸英年早逝，他的博士研究生乔伊斯?怀特开始重新整理其资料，把原认为出现在公元前3600—前2900年间的青铜矛头改定为出现在约公元前2000年，于是时间下降1000年，怀特提出班清遗址的冶铜技术的出现可早至公元前1500年，甚至有可能在公元前2000年左右的看法，并没有肯定！ 除了这两个遗址外，泰国其他地方出土的青铜器时间，几乎没有一个C14测年超过了1500BC的，比如距离班清遗址约270公里的班农瓦遗址，最早进入青铜时代的时间是1053BC，两个距离相对比较近的地方青铜文化差了500来年，可能吗？ 尽管现在南中半岛的青铜文化，还是没有什么年代结论，我个人认为很难说超过1500BC，期待研究工作的进一步深入。 |
| 朋友们，端午祭到了，端午安康！ |
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