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[煮酒论史]古蜀史说[第88页] |
| 作者:cdnwpu2019 |
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@超力荧森youyou 2021-09-17 22:29:57 楼主您好，跟帖至今不论是您的文字叙述还是您的解释，感觉您一直是三星堆本土论的支持者，想必有什么理由吧，可否稍稍透露一点点呢？ ----------------------------- 不是本土论支持者，是觉着以三四千年前的生产力，生产工具和生产水平，每一种技术的进步必然要极其漫长的时间来积累，三星堆的青铜技术有强烈的外源性成分，如果是本土长时间的积累一定有青铜冶炼痕迹留下。文中叙述我也提过这一点，只是没有说的特别细，但三星堆文化，不只是青铜文化，他的主体思想肯定与古蜀人有着绝对的关系，外来很多做法和思想在这里汇聚，融合，一起催生的三星堆青铜文化。 至于理由，还是前面说的，解读三星堆必须要了解彼时的大历史背景，才能获悉一二，另外三星堆文化的答案不在几个坑的，这次发掘的坑对普罗大众而言可能真是“坑”，大家还是要先冷静冷静，其中缘由我会在考古启示录中一一列举出来！ |
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@九千岁1957 2021-09-18 09:46:11 楼主您好，您认为应该怎么定位三星堆文化，怎么看待三星堆这几个坑的意义？现在有许多声音要把三星堆与夏并论，您怎么看？ ----------------------------- 千岁大人，三星堆与夏存在关联几乎可以成为初步的定论，但三星堆不是夏。 三星堆文化是分四期的（可能还可以细化），三星堆青铜文化目前是处在第三期，夏末商初，或者更晚。 三星堆发掘的这些坑最大的意义可以作为古蜀历史的铁证，至少3000年前四川盆地有过灿烂辉煌，毋庸置疑。但这几个坑不是三星堆文化的答案，它可以是寻找三星堆文化的线索，但它成为不了答案，要成为答案只有一种可能那就是发现可以解读的图案或者文字。对三星堆的青铜文化，我个人认为当下还是要保持冷静，理性分析，客观认知，不能矮化古蜀历史和三星堆文化，也不能无限拔高，应相信考古发掘和科学检测的客观性。 |
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酒鬼醉客：评论 cdnwpu2019：老酒鬼又要给你出难题也，如果三星堆遗的二期文化层不是"夏"的话，那么，你怎么认识太史公的"禹兴于西羌"的这句表述呢?再则，你认为"早夏"又当在何处呢?静待回评，，， ------------------------------------------------- 首先感谢酒鬼老哥的提问，我个人认为提问并不是出难题，也不是使绊子这类的，就是正常的交流，在我个人的认知体系里三星堆二期文化肯定不是“夏”，但三星堆二期文化与夏有藕断丝连的关系，但并不强，不过三期的青铜文化跟夏便是有密切关系，从二期到三期的文化变迁都有具体的历史背景，这一点我在古蜀史说说了一些，另外也会在考古启示录中详细论述！ 关于太史公的“禹兴于西羌”这句话，我个人认为判断司马大人的认知无误，至于后来扬子云以及更后来的世人将大禹的位置具体化有时代信息模糊的因素。 早夏，之前还有先夏，之后有中夏和晚夏，我觉得谈一个点或许有局限性，应尽量将各个点串起来，结合现有考古资料、文献资料、甲骨金文、冶金和生物科技、民族学等等学科一起来探讨。 借酒鬼老哥的提问，我延伸一下，如果酒鬼老哥以及其他师友能这么提问，我想会更有助于问题的探讨和认知，比如 三星堆的文化属性有哪些？它的文化分期的依据是什么？相对年代和绝对年代划分存不存在误差？三星堆文化哪里可以看出和夏有关系？是什么样的关系？依据是什么？ 夏是什么？究竟有没有夏？如果有，它出于何处？是怎么来的？它与传说中的禹有什么关系？禹又是谁？他来自哪里？他做了什么？有什么考古学和文献学依据？ 禹夏的说法有没有合理性？那夏是禹创立的吗？禹时期是先夏吗？那早夏、中夏、晚夏呢？夏去了哪里？这些有没有考古学、文献学依据？······· 以上的问题（不限于）是我个人提出来的，也是要在考古启示录中重点做出解释的，如果只是回答些许问题，是没有必要费心费力开帖做系统的论述，我只是把自己梳理的东西理出来供各位师友参阅，我不能保证我说的都是正确的，但我努力让自己的论述能经受住已出土和未出土的考古、文献典籍以及时间的检验！ |
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土民心实：三星堆基本无解.....因为世人无视中国文化。 --------------------------------------- 土民老哥，因为你说的和时下的认知有极大的重合度，所以借你所言发表一下个人的浅见。三星堆有没有解其实并不是问题，问题在于三星堆的“解”是不是每个人心中的想要的那个“解”，一百个人心中或许有二百个三星堆，这个解就太多了，因为太多莫衷一是，于是也有不少人希望三星堆没有解，古埃及直到今时今日虽然编纂了完整的古埃及年表，个人对这个做法是持保留态度。个人也希望咱们中国人能对国外的历史、史诗什么的持保留态度，咱们不能否认西方世界的可能过去，但也不能对他们艺术化的历史做过多解读和借鉴，可以欣赏他们对历史的艺术处理方式，但艺术就是艺术！ 为什么提到国外历史艺术化的问题，因为这会直接映射到咱们中国文化，我们中国文化其实“艺术”的并不好，因为中国上古文化的传承方式带有离散特点，同时随着皇权或王权的巩固，历史更多的是向权力服务，尽管中途有“秉笔直书”的故事与传说，但终究只是成为了时代浪花和历史闪光点。历史记录的“变节”逐渐导致了历史和文化的偏移，此点对诸位朋友来说应该不难理解！ 中国文化，也是世界文化，更是人类文化的瑰宝，此说是因为民族自信，文化骄傲吗？不是的，是客观历史事实。究竟是不是大言不惭夸夸其谈，我也会在考古启示录中一点一点论述，究竟是也不是，咱们自己可以判断，同时我也不介意由世界人民来判断一下子。 |
| 声明：自开帖以来师友们的积极参与和支持，个人非常感激，期间大家提了许许多多的问题，有很难回答的，也有打趣戏谑的，没有关系的，大家互通有无相互交流吧！这里是公开的平台，本就是让大家知无不言的，又不是一言堂。但有一点，还请大家多多理解和担待，因为我真不是百度，也不是百科全书，除了我知道的，其他的我都不知道。师友们的提问，如果是我知道的，我认真思考后，会仔细的回答，如果是不知道的，我会直接说我不知道，若有唐突的地方还请大家多多担待！ |
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@ty10302021 2021-09-19 08:22:42 9月18号晚上 三星堆对话良渚报告会上 浙江文物考古研究院副所长方向明根据出土的神树纹玉琮判断：良渚一定有神树，请教楼主，您认为良渚会有神树吗？ ----------------------------- 兄台您好，报告会直播我还没看，但我看了这方面的资料，了解了冉博士和方副所长的一些观点，可能了解的不全面，回答不足的地方请多担待！ 冉博士的见解是基于考古事实作出的，咱们尊重考古事实，不过多讨论； 方副所长提到的根基神树纹玉琮判断说良渚一定有神树这个观点，可能用词过于肯定了，我认为良渚大概率是没有神树造型的器物，如果还要增加一个程度副词的话，良渚是极大概率没有神树造型的器物。之所以我个人做出这个判断是基于对史前文化的个人认知，同样这些信息在考古启示录中也会做拆解，三星堆为什么会有如此明显的神树理念和崇拜，而良渚不会有！不仅良渚没有，泛良渚文化范围内也没有，珠江流域的文化还是没有。 |
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@坤如玉2019 2021-09-21 11:21:43 楼主先生，你在等什么？看看那些赶巧不赶早的 ----------------------------- 谢谢坤如玉您的关心，在我确定我的论述不会浪费纸张的时候，会做考虑的，我相信三星堆文化、古蜀文明不会成为黄花菜，黄不了，也凉不了！ |
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@三星堆的凝望 2021-09-23 10:30:59 请教楼主，您前面说解释展出的标志性器物并不能解开三星堆，而是需要解释所有的器物才行否则就是按下葫芦浮起瓢，此说是戏说，还是真言? ----------------------------- 兄台您好，最开始说要解释所有青铜器的时候有点义气的成分，后来经过长时间的仔细梳理和脉络清理，解释所有青铜器确实很勉强，现在应该可以解释个七八成，因为是处在发掘大棚之外，也只能做到这个程度了。三星堆青铜文化的由来大体是理清了，青铜器的含义也有了思路，解释三星堆文化注定需要弄清楚夏朝才可以，夏朝理不清弄不明，绝无可能弄清楚三星堆文化，更不用谈古蜀文化，这也是我这段时间更新慢的原因之一。好在主体思路没出大问题，古蜀史说后面会重新整理一个相对完善清晰的论述出来，到时还请大家多多指教！ |
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